В новом выпуске программы «Совет нацбезопасности» Татьяна Попова обсудила информацию об обострении на Донбассе с представителями Донбасса. С представителем в ТКГ украинцев Донбасса Сергеем Гармаш и с Дмитрием Дурневым – украинским журналистом «Спектра».
Полную версию смотрите здесь:
- ПОПОВА: Прибывший в Киев Государственный секретарь США Энтони Блинкен заявил, что его страна предпочла бы разрешить ситуацию по наращиванию российских войск вокруг Украины мирным путем, но будет зависеть от решения президента России Владимира Путина. К моменту записи этой программы Блинкен еще не давал более четких комментариев нашей прессе. Как можно понять его слова? Как вы думаете?
- ГАРМАШ: Естественно Соединённые Штаты и Россия говорит о том, что она хочет разрешить напряжённость в Европе мирными путями. Поэтому у Соединённых Штатов есть свой интерес. Им не нужен очередной конфликт, в который они могут быть втянуты. С другой стороны, если конфликт будет серьезным, то Соединённые Штаты, если не в военном плане, то в политическом, в любом случае будут втянуты. И вообще Запад, наверное, не заинтересован в возрождении Советского Союза, не заинтересован в том, чтобы Россия, если она сможет подчинить себе Украину (я не говорю оккупировать, а подчинить, можно и в политическом плане), Россия таким образом подвинется еще ближе к границам Евросоюза. Я думаю, что на Западе прекрасно понимают эту опасность. Поэтому они говорят о мирном разрешении. Вот эта челночная дипломатия, которая постоянно курсирует Киев-Москва…
- ПОПОВА: Позавчера была Анналена Бербок – глава МИД Германии.
- ГАРМАШ: Естественно это все должно показать путь иной, я думаю, реальную картину мира. Потому что на Западе считают, что не совсем адекватно оценивают ситуацию и в Украине, и то, как это видит Запад. Посмотрим, насколько это будет действовать. Хотя на мой взгляд, Путин и не стремится к какому-то глобальному наступлению. Не тот человек, который привык с открытым забралом идти на какие-то действия, за которые он может ответить. Весь опыт прибывания Путина у власти показывает, что ни одного прямого действия не было. Кроме может быть Грузии в 2008 году. Известный, очень вдохновляющий россиян (я сейчас читаю российские СМИ) марш-бросок танковой колоны под Тбилиси. Но президентом тогда был Медведев. И если бы Запад нормально реагировал, то отвечал бы за это Медведев, а не Путин. Хотя Путин принимал решение, это очевидно. Я думаю, что сейчас он все-таки будет склоняться к тому, чтобы действовать спецоперациями, а не прямим вторжением, за которые, во-первых, санкции. Во-вторых, реакция ООН однозначно должна быть. То есть это прямое открытое вторжение. В-третьих, а что ему делать с Украиной? Ну захватил он какую-то часть, и что дальше? Устроить ДНР очередной?
- ПОПОВА: Мы поговорим еще позже об этих угрозах. Сейчас мы обсуждаем что сказал Блинкен. А вы как думаете, как трактовать эти слова Блинкена?
- ДУРНЕВ: Я думаю их не надо трактовать. Слова не важны сейчас. Мы находимся в дичайшем тупике, и мы не осознаем динамики происходящего. То есть то, что Госсекретарь США к нам вдруг прилетел. То есть такие визиты готовятся за полгода. Мы о нем не знали совершенно, и он вдруг прилетает. До этого к нам вдруг прилетал глава ЦРУ. До этого нам вдруг, в один день, предоставила противотанковое оружие Великобритания.
- ПОПОВА: Еще какие-то вертолеты сейчас. То ли шесть, то ли двадцать.
- ДУРНЕВ: О них говорили, они логичны. Потому что осталось от афганской армии какое-то российское вооружение и его надо куда-то девать. Почему не нам? Действительно, это логично.
- ПОПОВА: Не российское, американское, по-моему.
- ДУРНЕВ: Нет, российские вертолёты.
- ПОПОВА: Это российские вертолеты?
- ДУРНЕВ: Конечно. Это вооружение, которое Россия поставляла американцам для вооружения афганской армии. Это российские транспортные вертолеты Ми-17. То есть эти вещи остались и куда их девать? Ну да, их нам отдают. Но переброска новейшего, хорошего противотанкового оружия, такое, что делает заявление министр Великобритании, и наверняка с этим заявлением 2 самолёта уже приземляются в Киеве, говорит о том, что возможно мы будем о сегодняшних днях читать в каких-то мемуарах. Как люди жили себе, ели макароны в 62 году, а в этот момент Карибский кризис и были какие-то дичайшие разговоры между США и Советским Союзом о предотвращении ядерного конфликта. И сейчас такое происходит. Я думаю, что мы на пике обострения. Путин, конечно, действительно человек довольно нерешительный. Он человек, который подвешивает все. Он гвоздь, на котором все висит, но его решения о захвате Крыма, это как раз то резкое решение, единственное в его карьере, которое было. Никто не представлял себе за день до него, что из Крыма не будут делать Северный Кипр, а вдруг его возьмут, захватят и нагло присоединят. Это говорит о том, что в какие-то моменты они способны на очень жесткие, непоправимые решения, которые невозможно исследовать логикой выгодно-невыгодно. Крым присоединять было крайне невыгодно, но Россия на это пошла. И на какую-то невыгодную еще одну акцию она может пойти.
- ГАРМАШ: Я не согласен. Крым выгодно присоединять с политической точки зрения. И Крым это все равно была спецоперация. Это не было открытым вторжением. То есть они шли, как Путин сказал, за спинами женщин и детей, попробуйте в них стрелять. То есть вежливые человечки. Был проведен «референдум», так называемый. Это опять же спецоперация, которая дала возможность Госдуме аннексировать эту территорию уже юридически. Поэтому то, что мы сейчас видим, концентрацию российских войск по всей длине границы, и то, что было в Крыму, это разные вещи. И скорее он будет действовать как раз по сценарию Крыма или Донбасса. На Донбассе я вполне допускаю серьезное обострение, возможно конфронтация с захватом даже новых территорий. Это логично. Потому что это будет сделано чужими руками, так называемыми «ДНР», «ЛНР». Санкций не будет за это. Все будут ругаться, поставлять оружие…
- ПОПОВА: Почему санкций не будет?
- ГАРМАШ: Потому что это не Россия. А Запад не очень хочет на Россию накладывать санкции, на самом деле. Для него это сдерживающий фактор, а не фактор ослабления.
- ПОПОВА: Они все заявили, что если будет обострение, они будут накладывать санкции.
- ГАРМАШ: Нет. Они заявили, что, если будет прямое военное вторжение. Они не говорили об обострении на Донбассе. Это существенная разница.
Продолжение читайте в следующем блоге.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma