Вторая часть программы "Совет нацбезопасности", в которой Татьяна Попова обсудила разговор Байдена с Путиным, последние напряжения на границе и прошедший в Вильнюсе форум «Свободная Россия» с российским оппозиционером – Игорем Эйдманом, с крымскотатарским активистом – Эрфаном Кудусовым и блогером Аркадием Бабченко.
Полную версию смотрите здесь:
Первую часть смотрите по ссылке:
https://enigma.ua/articles/posle-razgovora-putina-s-baydenom
- ПОПОВА: Что же произошло на форуме «Свободная Россия»? Почему произошел такой конфликт между Гозманом, Шендеровичем и Бабченко? И какая вам лично позиция более близкая? Москву только на танке "Абрамсе" освобождать? И что все россияне должны покаяться перед украинцами и перечислять деньги на украинскую армию? Или какие попытки влиять между капельками для того, чтобы и нашим, и вашим?
- ПОПОВА: Ответ Аркадия Бабченко.
- БАБЧЕНКО: Я не знаю почему моя позиция так отличается. У меня нет никакого ни с кем конфликта. Я человек самодостаточный. Меня позвали выступить – я выступил. Мне задали вопросы – я на них ответил. Что там думают по поводу моих мыслей другие люди, Это не ко мне вопрос. Это вопрос к тем людям, которые думают, то, что они думают. Я не знаю почему Томас Венцлов, литовский философ, я его никогда не читал, например. Выходит Томас Венцлов и говорит, что путинские солдаты – это не фашисты, а такие же жертвы. Какие ко мне могут быть тут вопросы? Когда Леонид Гозман выходит и говорит, что «путинские солдаты ни в чем не виноваты». А кто тогда виноват? У меня никаких конфликтов нету. У меня и вопросов по большому счету нету. То, что там было на форуме, ну я вам полтора часа не могу пересказывать. Кому интересно заходите, смотрите, ссылка у меня выложена. Я вам очень советую посмотреть, очень много поймете про то, что называется российская позиция. У меня просто челюсть отвалилась, например.
- ПОПОВА: Игорь, а вы как думаете, что произошло?
- ЕЙДМАН: Действительно была дискуссия. Я бы не сказал, что это был какой-то конфликт. Была дискуссия на форуме «Свободная Россия», где действительно Бабченко с одной стороны, а с другой стороны выступали Леонид Гозман и Женя Чирикова, и Виктор Шендерович. Они были на другой позиции и с ним спорили. Я присутствовал в зале. Знаете, есть притча о царе Соломоне, который говорит двум евреям, спорящим друг с другом: «И ты прав, и ты прав». В чем-то прав, в чем-то Женя Чирикова и другие российские спикеры. Дело вот в чем. Дело в том, что безусловно, конечно, Бабченко прав в том, что Российская Федерация и все мы, её граждане, выступили по большому счету как агрессор, напавши на Украину. Это очевидно. Мне совершенно не сложно и не убудет, хотя я в то время уже жил в Германии и платил налоги не в России, а к счастью, в немецкий бюджет. Поэтому я не спонсирую эту войну мерзкую, но тем не менее, могу сказать, что мне, как гражданину России, как говорил Герцен, мне стыдно, что я русский. Я не русский, правда, я еврей, но мне стыдно, что я гражданин России. Это безусловно так и никаких проблем у меня тут не возникает. И надо учесть, что я не платил налоги российскому правительству в то время. Многие люди, даже из либеральной позиции, которые не хотят ни в чем каяться, и с себя стрелки переводят, раз на митинги походил, значит ты против войны, значит я уж ни в чем не виноват. А налоги, извини? Налоги то платят. Например, Леонид Гозман, человек, мягко говоря, не бедный, даже очень состоятельный. Я думаю, платит очень приличные налоги в российский бюджет. Так что в этом можно было и покаяться, вопросов нет. С другой стороны, я, конечно, не считаю всех россиян в априори преступниками, потому что есть как бы людей немало, которые выступают против этого режима преступного и борются за мир, борются за свободу крымских татар, выходят на митинги и пишут и так далее. Здесь, в данном случае, Гозман сказал правильно, что, когда говорят виноваты все – значит не виноват никто. Потому что этим самым мы как бы отводим, размазываем вину с этого преступного режима, с этой бандой, которая в России захватила власть. Даже когда была нацистская Германия, противники нацистской Германии никого не обвиняли, всех немцев. Даже такой тиран и подлый кровавый диктатор, как Сталин, он говорил, будучи неглупым человеком и понимая, что проще воевать с верхушкой Германии, чем со всем немецким народом. Он говорил: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Хочу сказать Сталины и Путины приходят и уходят, а россияне, российские народы остаются и будут существовать в том или ином виде, будет там единая какая-то Россия или будет несколько государств на этом месте. Тем не менее какая-то наследственность, преемственность останется. Безусловно размазать вину по всем просто иррационально и абсолютно глупо с практической точки зрения. Мне легко встать на сторону Украины, потому что я действительно на стороне Украины в этом конфликте. В Украине и в любой державе, которая ведет войну с другой страной, ей совершенно очевидно выгоден раскол в стане врага и любые противоречия в стане врага, любая какая-то движуха против власти в стане врага. Если мы вспомним антигитлеровская коалиция поддерживала любое против нацистское сопротивление в Германии. Неважно от кого оно исходило, в том числе были среди деятелей сопротивления довольно имперски мыслящие люди типа Герделя, бывшего пронациста кстати. И их все поддерживали. Почему? Потому что антигитлеровской коалиции были выгодны любые конфликты в гитлеровской Германии, выгодно было противопоставить и этим занималась пропаганда, кстати.
- ПОПОВА: Мы никакие конфликты не пытаемся раздувать. Конфликт точно произошел среди русских оппозиционеров, что Украине точно не выгодно.
- ЕЙДМАН: Та позиция, которую излагает Бабченко, что все россияне одним миром мазаны и они абсолютно едины с властью. Вот эта позиция, при всем моем уважении и даже товарищеской любви к Аркадию, она не выгодна Украине, патриотом которой он является. Потому что она выгодна как раз российским властям, которым нужно создать мобилизационную ситуацию, что вся страна один лагерь, все строим, идем, захватываем, никаких конфликтов у нас нет. Выгодней гораздо Украине другая позиция – противоположная, что власть и народ — это разное целое и нужно усиливать вот этот зазор противоречий между властью преступной и народом, чтобы эта власть чувствовала как можно меньше поддержки и поддерживать любые оппозиционные протесты и движения в России. А не наоборот говорить, что они такие же козлы, я прошу прощения, как и власть, как говорит уважаемый Аркадий. То есть это просто не выгодно из тактических соображений Украине такая позиция, хотя он и патриот Украины.
- ПОПОВА: Давайте спросим представителя Украины, который видел этот конфликт своими глазами.
- КУДУСОВ: Да, я своими глазами и ушами видел и слышал эту ситуацию. Конечно, здесь две такие радикальные стороны. Кстати говоря, Аркадий, он же гражданин Украины, насколько я знаю, или у него право есть на гражданство. Он уже выступает как гражданин Украины. И некая такая гиперболизация его слов в том плане, что весь русский народ, это немножко преувеличение, но он говорил о более частных вещах, как я услышал во всяком случае. Он говорил о тех российских военных, которые будут принимать или уже принимают участие в военных действиях на территории…
- ПОПОВА: Что они не виноваты?
- КУДУСОВ: Да. Речь шла именно о военных, которые напали на Украину, которые находятся на территории Украины и тех, которых сейчас Путин подготавливает к нападению. Речь шла о них.
- ЕЙДМАН: Ремарка. Безусловно об этом тоже была речь. Здесь я абсолютно на стороне Аркадия. Безусловно тех, кто пришел с оружием в руках, что называется «кто на нас меч поднял, от меча и погибнет». Тех, кто пришел с оружием в руках на украинскую территорию, на украинскую землю, ведет преступную войну, конечно, с ними один разговор – с ними нужно воевать и здесь все средства хороши. Это совершенно так и они заслуживают любой кары. Потому что по большому счету эта армия преступная и здесь согласен с Бабченко, а не с литовским замечательным поэтом, который говорил, что их чуть ли не пожалеть нужно. Он вспоминал историю о том, что Генрих Белль был солдатом войны нацистской и так далее. Мы их пожалеем, когда они станут старыми и раскаются, напишут книги, я имею ввиду бывшие российские солдаты, о том какие они были плохие, как они участвовали в преступной войне, как это сделал тот же Генрих Белль. Тогда мы их и пожалеем. А сейчас их жалеть нечего. Сейчас это преступная армия, преступная авантюра, преступная война. У меня с Аркадием разногласий нет. Но Аркадий не скрывает, он много раз об этом говорил и писал, почитайте его Facebook. Он там чуть ли не каждый день об этом пишет. Так что это тоже есть, здесь я не поспорю. Как я уже сказал, что и на его стороне есть правда и во многом я с ним согласен, что не грех и покаяться, что называется, российским гражданам за эту преступную авантюру, даже тем, кто в ней не участвовал.
- ПОПОВА: Я поняла. Военные отдельно, а граждане отдельно. Ты поддерживаешь эту мысль?
- КУДУСОВ: Конечно. Тут надо отделять мух от котлет. Военные непосредственно несут ответственность. Военные и те политики российские, которые принимают решения о передислокации войск, о нападении на Украину. И военные конечно же понимают, что это незаконные приказы, начиная от рядового и заканчивая генералом и министром обороны и верхушкой в Кремле абсолютно должны понимать, что за это будут нести ответственность и с точки зрения гражданина Украины, просто даже обывателя украинского, для нас они преступники. Как только они перешагнули границу Украины, они являются преступниками и должны быть покараны. То есть с этой точки зрения Аркадий, когда вступил в полемику с Томасом, то мы видим, что в Европе недопонимают ситуацию до конца. Я не говорю про российскую оппозицию, которая прекрасно во всем разбирается, но европейцы не до конца понимают. То есть они считают, что виновата только верхушка кремлевская. Нет. Частично вина и коллективная вина в том числе и российского народа частью которого является и российская армия. Я не говорю о криминальной ответственности, я говорю и о моральной прежде всего ответственности. Мы здесь можем привести такие аналогии, как война во Вьетнаме, когда молодые американцы не записывались в армию. Можно каким-то образом сравнить, но здесь абсолютная агрессия на независимое государство. И для нас все российские граждане, которые пересекают границу неконтролируемую украинским государством являются абсолютно криминальными элементами.
- ПОПОВА: А почему у многих российских в том числе оппозиционеров такая неоднозначная позиция относительно Крыма и Донбасса? У нас есть ответ Аркадия.
- БАБЧЕНКО: У меня тоже есть вопрос – в чем проблема-то? Я никак не могу понять, в чем проблема россиянам признать свою ответственность. Что за это кто-то требует пойти застрелится прям в этот момент? Горло себе перерезать или в «Правый сектор» вступить? Да никто ничего не требует. Просто сказать – да мы несем ответственность за то, что наша страна творит в Украине, если Вы ассоциируете себя с Россией. Я себя с Россией абсолютно никак не ассоциирую. Но да, я гражданин России, у меня российский паспорт, я жил в этой стране. И я сейчас пытаюсь противостоять тому, что делает та страна, которая когда-то была моей. Почему это не делают российские либералы – я не знаю. Это опять же не ко мне вопрос. У меня тот же вопрос. Когда вы на дороге сбиваете ребенка, вы в первую очередь идете и помогаете ребенку, а только во вторую очередь смотрите какие повреждения у вашей машины и начинаете её ремонтировать. А если вы сбиваете ребенка, выходите осматривать бампер, а потом начинаете говорить: «О, вот в автосервисе мне меняли бампер. Его поменяли плохо. У нас директор автосервиса коррупционер. Он ворует наши деньги, давайте бороться с коррупцией в автосервисе». Это значит, что вы просто мудак. Нормальный человек сначала помогает там, кто пострадал по его вине, хотя бы по косвенной вине, даже если он не за рулем этого автомобиля. Даже если вы пассажир, вы должны сказать: «Да заткнись ты к чертям собачьим, давай сначала ребёнку окажем помощь, а потом будем бороться с коррупцией в твоём автосервисе». Но нет, все сидят и борются с коррупцией в автосервисе. Украины не существует, репрессий против Кремля не существует – это всё где-то за их информационным пузырём, где-то за их мировоззрением. Ну что об этом говорить какие-то смешные малороссы. Прямо сейчас американская разведка докладывает всему миру, что Россия готовит вторжение. О чем говорят русские либералы? О том, что возвращение Навального в Россию – подвиг величайшего героизма. Я не знаю в каком мире живут эти люди. И у меня ровно те же самые вопросы. И ответов у меня на них нет.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma