В новом выпуске программы «Совет нацбезопасности» Татьяна Попова обсудила интересные совпадения в продвижении митингов антивакцинаторов в разных странах, а также позицию антивакцинаторов и вакцинаторов с Дмитрием Гнапом – известным своей критикой вакцинаций, с Артемом Филипенко – экспертом Национального института стратегических исследований и Борисом Донским – иммунологом.
Полную версию смотрите здесь:
- ПОПОВА: Мы видим, что есть такие позиции об антивакцинаторстве и хотели бы услышать вашу позицию относительно самого процесса. Дмитрий, ты первый.
- ГНАП: Я против того, чтобы людей манипулятивно делили только на противников и сторонников, антивакцинаторов и вакцинаторов. Я считаю, что есть большая группа людей, она мне кажется даже самая большая, выступающая за вакцинацию, но в добровольном порядке, чтобы каждый человек сам решал ему вакцинироваться или не вакцинироваться. Я сторонник вакцинации в принципе как метода…
- ПОПОВА: Предотвращение болезни.
- ГНАП: … медицинского предотвращения болезней. Но я считаю, что, во-первых, человек сам должен решать, что делать со своим телом, что принудительная вакцинация в результате эффективного результата не дает ни для общества, ни для борьбы с больным. И потому не надо смешивать всех в одну кучу и говорить, что вот антивакцинаторы, им промыли мозги и так далее, а вот есть вакцинаторы, они такие положительные, красивые, современные, передовые, умные и так далее. Это не так.
- ПОПОВА: Вы же понимаете, что в странах Европы в принципе вакцинация не принудительная, но у тебя есть ограничения, если ты не вакцинирован.
- ГНАП: Что это, если не принуждение?
- ПОПОВА: Мы поняли твою позицию. Что об этом скажет доктор иммунолог?
- ДОНСКОЙ: Конечно, я за вакцинацию. И это одно из самых прекрасных изобретений человечества в принципе, спасшего десятки миллионов жизней. Но я соглашусь. Я против принудительной массовой вакцинации, потому что это нерационально. И, кроме того, я за свободу воли. Однако, например, у нас легально можно приобрести алкоголь, но за руль садиться под употреблением алкоголя нельзя. То есть это разрешено, но при определенных ограничениях. Так и принуждение. Для определенных категорий населения, для определенных профессий это абсолютно оправдано. Вы же не удивляетесь, что повара в школьной столовой принудительно проверяют на носительство сальмонеллеза. Вам бы самому хотелось, чтобы он не был носителем сальмонеллеза, но он может быть принципиальным носителем сальмонеллеза, и я не хочу его лечить, потому что я не вижу, что он мне навредит. И этот повар может быть причиной сотен, а может, тысяч смертей. Поэтому для определенных категорий населения (профессиональных учреждений или здоровья), к сожалению, принуждение, стимуляция или максимальное ограничение их занятия профессиональной деятельности оправдано.
- ПОПОВА: Господин Артем, а вы хотите что-нибудь сказать?
- ФИЛИПЕНКО: На самом деле, я просто могу вспомнить о том, что меня как эксперта по политическим вопросам здесь гораздо больше интересует вопрос о том, что антивакцинаторство становится своеобразной политической силой или силой, которую пытаются использовать отдельные политики. И это, кстати, достаточно опасный процесс. Это первое. Во-вторых, то, что меня беспокоит в спорах относительно вакцинации или антивакцинаторов это то, что, как правило, бушуют преимущественно эмоциональные страсти, это довольно плохо. А во-вторых, если мы посмотрим на аргументы части антивакцинаторов, то есть определенная часть, которая настаивает на том, что должна быть свобода воли, против принудительной вакцинации и тому подобное. Но при всем том, как оказалось, что то просвещение, о котором в свое время говорили и гордились с 19 века, оно оказалось довольно тонким слоем и на полном серьезе люди обсуждаю вопрос о чипизации, о влиянии 5G, об изменении ДНК и так далее. Причем эти дискуссии, эти нарративы постоянно вбрасываются в обсуждение. И честно говоря, это вовсе не дискуссия на научном уровне, это идет на уровне частично средневековой психологии с одной стороны, а с другой стороны, попытки какой-то ссылки к разуму. Кстати, здесь не последнюю роль играет и церковный фактор. Мы смеемся над 5G, но, например, в Молдове Синод Молдавской Православной Церкви официально сделал заявление, что из-за вакцинации будет микрочипирование силами антихриста и тому подобное.
- ПОПОВА: Мы еще вернемся к русской православной церкви. Хотелось бы услышать вашу позицию по поводу вакцинации.
- ПОПОВА: Было интересно найти взаимосвязи, как минимум на уровне одинаковых плакатов, которые использовались на акции как в Киеве, так и в Кишиневе. Об этом написало достаточно много журналистов. Митинг антивакцинаторов под Радой имеет не украинские корни, написал в Facebook советник вицеспикера ВРУ Павел Булгак: "И это наводит на мысль о внешней информационной спецоперации. В частности, в митинге очень активной была группа лиц, которые держали наиболее заметные плакаты с припиской Terra Freedom ". Они собирают донаты в своем телеграмм-канале Terra Freefom News, где распространяют антивакцинаторские фейки. Ссылка с ТГ ведет в систему донатов DonationAlerts – это крупнейший российский сервис монетизации стримов. В 2017 году DonationAlerts приобрела компания VK – корпорация, держащая социальные сети "ВКонтакте", "Одноклассники" и почтовый сервис "Mail.ru", заблокированные в Украине.
- ГНАП: Я понимаю, что господин Артем говорит потому, что у него должность такая. Он работает в Национальном институте стратегических исследований, он человек на государственной должности, он, конечно, будет гнуть государственную, так сказать, линию пропаганды, он будет выступать за политику партии, то, что наши чиновники развернули с этой принудительной вакцинацией.
- ПОПОВА: Не только наши чиновники. Это во всех странах Европы, США и Азии.
- ГНАП: Чиновники по всему миру одинаковы. Они хотят больше бюджетов, больше контроля, больше полномочий, больше зарплаты в конце концов. Я просто еще раз хочу подчеркнуть, не надо валить все в кучу, не надо говорить, что вот есть антивакцинаторы, которые о вышках 5G и так далее. Есть значительная, я думаю, это большая часть людей, которые страшно напуганы действиями власти по вакцинации как таковой. Потому что об этом почему-то никто не говорит, что в 2008 и в 2012 году в результате вакцинации (официально кампании вакцинации, проведенной Министерством здравоохранения) у нас умирали дети. Эти случаи известны. Они ужасно испугали украинское общество. В 2008 году умер старшеклассник в Краматорске после вакцинации КПК, 65 школьников этой школы попали в больницу. В 2012 году, как ты наверняка помнишь, министр здравоохранения Раиса Богатырева отдала своим сыновьям и их фирме «Фармстандарт-Биолик» огромные заказы на изготовление вакцин от гепатита, которые оказались некачественными. И только официально по данным Минздрава тогда умерло 8 детей, что нанесло ужасный удар по вакцинации. Татьяна, кто за это был наказан? Никто не был наказан. Потому что прокуратура времен Пшонки провалила дело по Богатыревой, прокуратура времен Луценко провалила дело по Богатыревой, прокуратура времен Венедиктовой провалила дело по Богатыревой. То есть государство в 2008 году, в 2012 году эти чиновники Минздрава вакцинировали украинских детей, дети умерли, за это никто не наказан, а теперь обвиняют общество, серьезно имеющее основания не доверять властям.
- ПОПОВА: Я хочу уточнить, а сколько сейчас умерло от коронавируса?
- ДОНСКОЙ: Уже десятки миллионов.
- ПОПОВА: Это в мире. А в Украине?
- ДОНСКОЙ: Я сейчас не имею под рукой статистики.
- ПОПОВА: Это десятки тысяч?
- ГНАП: Около 60 тысяч.
- ПОПОВА: И ты говоришь о 9 случаях?
- ГНАП: Во-первых, это были случаи после вакцинации.
- ПОПОВА: Это 9 случаев, а там 60 тысяч.
- ГНАП: Там 60 тысяч от коронавируса официально, но на самом деле это от осложнений различных болезней.
- ДОНСКОЙ: Какая разница?
- ГНАП: Как какая разница?
- ДОНСКОЙ: Если причиной все равно был коронавирус.
- ГНАП: Причиной не являлся коронавирус.
- ДОНСКОЙ: Если бы не было коронавируса, не было бы этой смерти.
- ГНАП: На самом деле от сердечно-сосудистых заболеваний у нас умирает людей в 8-9 раз больше чем от коронавируса каждый год. И в 2006 году кстати была принята государственная правительственная программа предотвращения сердечно-сосудистых заболеваний. Так вот, с тех пор она ежегодно финансируется и количество людей, которые ежегодно умирают около 300 тысяч человек, она не уменьшилась за эти 15 лет. От сердечно-сосудистых болезней людей умирает почти в десять раз больше, чем от коронавируса.
- ПОПОВА: Борис, прокомментируйте мнение Дмитрия.
- ДОНСКОЙ: Мысль была так обширна, что я не понял. Я с чем могу согласиться. Деятельность нашего правительства, все эти много лет действительно у многих может вызвать недоверие. Именно потому, что часто действия безответственные, чиновники ненаказанные, принимаются решения зачастую не логичные. Поэтому естественно, что у населения есть определенное первоначальное недоверие. Собственно, мы видим по статистике максимальное количество движения против вакцин, это в странах, где недавно была тоталитарная власть. Люди привыкли не доверять власти, это первичная их природная реакция. И потому даже когда власть пропагандирует абсолютно логичные и совершенно трезвые шаги, которые они просто скопировали…
- ГНАП: Как закрытие партий в прошлом году.
- ДОНСКОЙ: Я говорю о рекомендации делать прививки. Особенно сейчас Минздрав на сайте именно группам риска: «Пожалуйста, сделайте первоочередную прививку». С такой рекомендацией нельзя не согласиться.
- ГНАП: Это просто рекомендация или все же принуждение?
- ДОНСКОЙ: Минздрав не может пенсионера заставить притянуть его на пункт прививки и сделать эту прививку.
- ГНАП: Но его не пустят в поезд этого пенсионера, правильно? Его не пустят в кафе?
- ДОНСКОЙ: Простите, это не ко мне. Давайте разберем эту рекомендацию. Эта рекомендация абсолютно трезвая, логичная и правильная. И если бы эти пенсионеры в это лето прислушались к этой рекомендации, то у нас смертей было бы раз в 10 меньше. И у нас бы сейчас была бы волна очередного ОРВИ, от которого мы страдаем, обоняние теряем, у кого-то есть осложнения, однако реанимации пустые, крематории не имеют очереди. То есть мы этого не сделали…
- ГНАП: А сейчас есть очередь в крематории? Сейчас нет очередей в крематории.
- ДОНСКОЙ: Я, к счастью, в последний раз был там недавно. Знаете, все равно есть очереди в крематории. В киевский так точно.
- ГНАП: Очередей в крематории, по крайней мере, киевский нет.
- ПОПОВА: Ужасные видео, мы точно не хотим, чтобы они были в Украине. Но если есть информация о том, что не хватает кислорода.
- ГНАП: А почему не хватает кислорода? Полтора года длится пандемия.
- ПОПОВА: Потому что антивакцинаторы запугивали наших пенсионеров, и они вовремя не вакцинировались. А теперь у нас очереди на вакцинацию и очереди на кислород и на ИВЛ.
Продолжение в следующем блоге.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma