У "Хроніках війни" Тетяна Попова записала інтерв'ю зі спікером ЗС ЗСУ Юрієм Ігнатом, мером Володимиром Кличком та експертами Інституту судових експертиз.
Повну версію дивіться тут:
- КЛИЧКО: Росіяни багато чого заявляють. Росіяни заявляють, що вони захищають «русскій мір». Росіяни заявляють, що це спецоперація проти військових. Росіяни заявляють, що вони звільняють Україну, і внаслідок цього ми бачимо сотні міст, тисячі селищ, які зруйновано. Тому все, що заявляють росіяни можна ділити не на два, а на десять. Це перше. По-друге, ми спираємося на висновки експертів, висновки військових. Що стосується гіперзвукової ракети, яка була збита. Можу також зазначити, це не перша ракета «Кинджал», яку росіяни посилають на місто Київ. Але дякуючи сучасним технологіям, сучасному озброєнню, яке ми отримали від наших партнерів, небо над нашими головами зараз набагато краще захищено, ніж до того. Всі останні намагання посилати дрони і ракети були невдалими. І над містом Києвом, в передмісті міста Києва всі ці спроби були відбиті. Тобто стовідсотково ураження всіх цілей, які були намічені на наше мирне місто.
- ПОПОВА: А хто вам підтвердив, що це «Кинджал»?
- КЛИЧКО: Тут є керівник Інституту досліджень. Він вам може фахово розказати більше інформації про це. Це перше. По-друге, інформація, яку ми отримали з Повітряних сил, що вони збили гіперзвукову ракету. Частини цього обладнання є тут, є дослідження, і ми спираємося на офіційну інформацію.
- КЛИЧКО: Ні, я не можу розказувати. Експерти можуть розказати про кожну цифру. Експерти можуть розказати про кожну дрібницю, кількість вибухівки, яка була потужність і наслідки, якщо б ці ракети не були збиті. Але ми бачимо тільки частину. Переважна більшість ракет була зруйнована, знищена і ми бачимо тільки частину того, що вже доставили для дослідження.
- ПОПОВА: Представтесь, будь ласка.
- ВИСІКАН: Олександр Висікан – головний судовий експерт Київського науково-дослідного інституту судових експертиз.
- ПОПОВА: Розкажіть мені, що тут у вас знаходиться?
- ВИСІКАН: Тут знаходяться уламки від крилатих ракет, балістичних ракет радянських.
- ПОПОВА: Якими стріляють росіяни?
- ВИСІКАН: Обов'язково.
- ПОПОВА: І Shahed я бачу?
- ВИСІКАН: Так, є «Калібр», частина «Іскандеру» теж крилата ракета і Shahed-136.
- ПОПОВА: А навіщо ви тут збираєте? Ви їх досліджуєте?
- ВИСІКАН: Так, вони знаходяться на дослідженні.
- ПОПОВА: А для чого?
- ВИСІКАН: Робляться експертизи щодо зброї. Як була застосована, по яким об'єктам. А так же визначаються збитки, руйнування, пошкоджених будівель, споруд.
- ПОПОВА: І останнє, що у вас з'явилося тут – це «Кинджал»? А як ви з'ясували, що це саме «Кинджал»?
- ВИСІКАН: Так. У нас з'явилася ракета від авіаційного ракетного комплексу Х-47м2 «Кинджал». Відповідно за уламками, формою, розмірами, а також наявність відповідного маркування позначень. Тобто зазначені маркувальні позначення визначають, що це відносять до ракети 9-А-7660 «Кинджал».
- ПОПОВА: Тобто через позначення? Тому що росіяни кажуть, що «Кинджал» набагато більший і що це не «Кинджал», а якась інша ракета.
- ВИСІКАН: Вона більша. У нас знаходиться тільки бойова частина. Вибухова речовина окремо висипались. Також знаходяться рулі і деякі елементи.
- ПОПОВА: Тут не все представлено? Тут тільки частина ракети представлена?
- ВИСІКАН: Так. Ті, по яким можна визначити що це збитий «Кинджал».
- ПОПОВА: А по вашим даним, одна ракета Patriot збила цілий «Кинджал»?
Чи ви не знаєте скільки їх було?
- ВИСІКАН: Вона збита.
- ПОПОВА: Розкажіть, будь ласка, як саме ви з'ясували, що це «Кинджал», враховуючи, що росіяни кажуть, що «Кинджал» в три рази більший по розміру та інше.
- ВИСІКАН: Дійсно, сама ракета більша, як діаметр, так і за довжиною. Це є оболонка від бойової частини зазначеної ракети, яка знаходиться в середині самої ракети, тому вона не може бути більша в діаметрі в цілому.
Перед бойовою частиною також знаходиться відповідний блок самонаведення. Також було визначено, що саме ці частини уламків відносяться до ракети комплексу «Кинджал». Було виявлено відповідно маркувальні позначення, на яких вказується, що вони відносяться до ракети саме від комплексу «Кинджал» 7660. Також є відповідне маркування позначення самої бойової частини. Вже були також до цього не збиті, але які не спрацювали. І такі ж бойові частини були, вони повністю ідентичниі.
- ПОПОВА: З попередніх обстрілів Києва «Кинджалами»?
- ВИСІКАН: Взагалі, територія України також.
- ПОПОВА: Якщо можна, покажіть мені, що ще тут у вас є? Що це за інші уламки?
- ВИСІКАН: Ці уламки, це від крилатої ракети Х-55. Ось більш ціліша, ця більш розваляна була. Особливість в тому, що вони радянського виробництва і не мають бойової частини, яка була в спорядженні вибухових речовин. Тому вони дісталися нам в цілому від пошкодження.
- ПОПОВА: Тобто вони були відправлені без бойової частини?
- ВИСІКАН: Так, без бойової частини, яка б вибухнула. Там знаходиться масо-габаритний макет.
- ПОПОВА: А навіщо, на ваш погляд, вони відправляють ракети без бойової частини? Щоб виявити ППО?
- ВИСІКАН: Так, можливо, виявляти засоби ППО, а також це взагалі завжди буде відпрацьовувати по плану і відповідно також відволікати на ці хибні цілі.
- ПОПОВА: А що це за зелена історія?
- ВИСІКАН: Це також уламки від балістичної ракети «Точка-У». Вони також застосовувалися. Це залишки протирадіолокаційної ракети Х-31, які застосовувались росіянами по радіолокаційним засобам.
- ПОПОВА: А ось ця?
- ВИСІКАН: Це підвісний паливний бак додатковий. Якщо літак літає на дуже велику відстань, вони додатково паливо додають.
- ПОПОВА: Це з російського літака?
- ВИСІКАН: Так. Літак був збитий, бак залишився. Там знаходиться частина ракети, також крилатої ракети Х-101.
- ПОПОВА: Якою бився скляний міст Кличка?
- ВИСІКАН: Так. Частина від крилатої ракети «Калібр» морського базування. Це хвостова частина, залишки від крилатої ракети «Іскандер-К». Далі знаходиться БПЛА Shahed-136.
- ПОПОВА: Та «Іскандер» звичайний?
- ВИСІКАН: Так, касетна частина. Також є залишки ракет «повітря-повітря» маленька «Р-73». Взагалі тут поки такі зразки.
- ПОПОВА: Дякую.
- ПОПОВА: Розкажіть, будь ласка, що ви тут досліджуєте?
- РУБІН: Я директор інституту судових експертиз. Ми проводимо експертизи по усім напрямкам. Ми єдині, на даний час, проводимо військові дослідження ракетно-артилерійської зброї. Ми тут досліджуємо усі засоби, які до нас надходять з російської федерації та займаємося проведенням експертиз щодо розслідування злочинів, які пов'язані з російською агресією. Все, що стосується агресії, відеоматеріали і все решта, ми все досліджуємо. Зокрема і ракетно-артилерійське озброєння, безпілотні літальні апарати, ракети.
- ПОПОВА: На місто летить останнім часом досить багато «Шахедів». Скільки ви дослідили «Шахедів»?
- РУБІН: Ми дослідили всі «Шахеди» чи залишки, які від них залишилися. Вони всі в нас, це більше двадцяти тон різних залишків. Все, що на території України падає, потрапляє до нашого інституту на дослідження. Ми їх перевіряємо, складаємо. Можемо сказати, що є і деякі частини іранського виробництва, але загалом вони всі затерті, зняті маркування. Можемо сказати, що в них є, з чого вони складаються і яка в них відмінність від інших.
- ПОПОВА: А як ви впевнилися, що це був саме «Кинджал»?
- РУБІН: Ми знаємо всі характеристики «Кинджалу», номерні знаки. Перше, ми по номерних знаках визначили. Всі ознаки, які є там, всі відповідають ознакам ракети «Кинджал». Тому нам не треба було багато часу, щоб їх ідентифікувати. У нас є фахівці, я сам вибухотехнік по спеціальності, багато років прослужив в армії, тому ми знайомі зі всіма засобами ракет, які зараз є на озброєнні російської федерації.
- ПОПОВА: Який тип повітряних ракет чи БПЛА частіше потрапляє в Київ, Київську область?
- РУБІН: Ви самі бачите, ракети Х-55, дві ви бачите і там ще дві є, у нас їх багато є. Це Х-101 ракети і «Шахеди». Поки це максимум, що є. «Шахедів» більше.
- ПОПОВА: За кількістю, це сотні?
- РУБІН: Сотні. Ви бачите, на «Герані» написано 726. Рахуйте, що 726 уже на території України було.
- ПОПОВА: Можете нам показати цей номер 726?
- РУБІН: Ось тут, збоку. Це порядковий номер. У нас є всі – від першого до майже сімсот двадцять шостого.
Залишки ракети Х-101, яка попала в квартиру, де проживала, журналістка «Радіо Свободи» Віра, яка загинула. Це якраз залишки тої ракети, яка попала в її квартиру.
- ПОПОВА: А це «Шахід» звідки? Не пам’ятаєте?
- РУБІН: Згаємо, чого ж не знаємо. В Київській області його посадили. Він повністю цілий, ми бойову частину зняли.
- ПОПОВА: Я знімала такий в іншому інституті. Він не такий був цілий.
- РУБІН: Це Х-101.
- ПОПОВА: Ми були в Інституті судових експертиз. Нам три експерти показали, що це «Кинджал». Чому росіяни продовжують казати, що це не «Кинджал», а якась там інша ракета?
- ІГНАТ: Росія представляла ракету «Кинджал», так само зараз вони це роблять ракету «Циркон», як ракету «не имеющих аналогов в мире», якою страшить весь світ. Міг-31 літає на території Білорусії, відповідно, дальність ураження велика, тим самим вони впливають на країни Європи. Показують, що в них є зброя, яку неможливо збити, яка може бути носієм ядерної зброї тактичної і так далі. Це гра, відповідно політична. Цю ракету особисто хвалив Путін і неодноразово показував її в своїх тих «мультфільмах», що це неможливо збити.
ПУТІН: Нічого подібного ні в кого у світі поки що немає. Крилата ракета є невразливою для всіх існуючих та перспективних систем як ПРО, так і ППО.
- ІГНАТ: Ну як зараз пояснити власній аудиторії, власній масі зазомбованих росіян російською пропагандою, що цю ракету збив американський Patriot 70-х років випуску? Розумієте, безумовно, основна мета заперечень,
це, власне цільова внутрішня аудиторія, яка буде це все, як кажуть «піпл хаває», локшину на вуха їм повішати. На мою думку, це саме для того робиться. Якщо вже є фото докази, є відповідно дані об'єктивного контролю. Про це заявив офіційно вже командувач. Ми не хотіли оприлюднювати ту інформацію в жодному разі. Повітряні сили хотіли зберегти якомога довше у не публікації, скажем так, цієї інформації, щоби подивитись на реакцію ворога, як би вони відреагували у себе в соцмережах, в пабліках, телеграм-каналах. Ми хотіли дослідити їхню реакцію, де дівся «Кинджал», який вони запустили, чи впав десь в город до баби Галі, чи ще кудись не розірвавшись. Ну, пауза вийшла недовгою, на жаль, півтори доби, але все ж таки вони не коментували доволі таки довго. Після нашої офіційної заяви вони уже почали потихеньку писати і давати різні думки. Одні експерти кажуть, що це можливо збити при такому «стечении обстоятельств», як вони кажуть так, при везінні. Інші ж кажуть в один голос, продукуючи наратив російської пропаганди, що Україна бреше, що це зробити неможливо. Але якщо вже і американці підтвердили факт збиття, то що тут уже казати.
- ПОПОВА: Мені один з експертів, з яким ми розмовляли в інституті, сказав, що насправді вони вже бачили «Кинджали», які просто впали і не розірвалися. Тобто були інші «Кинджали»?
- ІГНАТ: Безумовно.
- ПОПОВА: Ви підтверджуєте цю інформацію?
- ІГНАТ: Я не бачив особисто «Кинджалів», які впали і були. Але я маю інформацію, що більше двадцяти «Кинджалів» уже було застосовано по території України. Сказати точну цифру неможливо на сьогоднішній день, скільки з них розірвалися, скільки не розірвалися. Тому що можливо випадки, що падає ракета і просто бойова частина не спрацьовує. Таке можливо. І можливо, ви говорите саме про цей випадок. Але те, що було більше двадцяти застосувань, це точно. Можливо, дійсно, ці експерти бачили ті уламки і можуть власне це підтвердити. Тут більше нічого не скажеш.
- ПОПОВА: Тепер, якщо можна, про Storm Shadow, велике питання. По-перше, коли вони до нас прибудуть невідомо, а по-друге, а з чого ми збираємося їх застосовувати? Це уже відомо, і ми це оприлюднюємо чи ні?
- ІГНАТ: Я би не хотів це оприлюднювати, поки не буде щось уже відомо. Ви можете подивитися у відкритих джерелах ця інформація є. В нас не так багато типів літаків, які є на озброєнні. У нас є на озброєнні Су-25 штурмовик, Су-24 бомбардувальник, Міг-29 і Су-27 винищувач. Чотири типи літаків, які воюють щодня і до яких уже адаптовано західне озброєння. Тому питання, до чого там адаптують, буде це Су-24 або інший літак, то уже не важливо. Важливо, що рішення про передачу уже є. Важливо те, що якщо є рішення, значить є рішення щодо адаптації. Тому очікуємо найближчим часом, що буде заява вже від української влади. А найголовніше очікуємо перше успішно бойове застосування цих ракет і допомогу нашим Силам оборони.
- ПОПОВА: В Києві останні ракетні обстріли, останні обстріли «Шахедами», було збито 100% і того, і того. А який відсоток по Україні загалом?
- ІГНАТ: Дуже тяжко говорити про відсотки. Ті відсотки, які публікують Associated Press та інші, вчора була інформація, це стосується лише того типу озброєнь і тої номенклатури озброєнь, які можуть збивати наша протиповітряна оборона. Ми давайте зараз Patriot виносимо за рамки. Тому що Patriot тільки з'явився і вносити його у відсотки з «Кинджалом» ми не будемо. Ми говоримо про зенітні ракетні комплекси, які сьогодні є на території нашої держави і ті ракети, які ми можемо збивати. Це Х-101, «Калібр» і Х-555. Також можна віднести ракету авіаційну Х-59. Також можна віднести дрони-камікадзе, БПЛА «Орлан». Ми говоримо про типи ударної зброї. Ці, що я оголосив, ми їх можем збивати. Решта ракет таких як Х-22, Х-31 чи С-300, чи керовані авіабомби, ми не можемо це збивати на сьогоднішній день. Тому ми це не вносимо в ті 90%, про які було оголошено.
Ми говоримо про те, що ми збиваємо 90%, а інколи 100%, а в середньому це 70-80% по Україні збиваємо цих ракет, які озвучив – «Калібр», Х-101, Х-555 і «Шахеди», дрони-камікадзе. Із цих чотирьох ми збиваємо 75-80%, коли як в середньому відсотків ракет. Інші ракети ми не можемо збивати, тому вони в ті відсотки не входять. Якщо в загальному говорити, то відсоток буде значно менший, зрозуміло. Тому говорити, що наша система ППО сьогодні на 90% ефективна, як це деякі телеграм-канали понаписували, це зовсім не коректно. Нам потрібно озброєння для того, щоби, по перше, перехоплювати балістичні цілі, перехоплювати такі ракети, як Х-22, яких ворог має достатньо і недавно бив по Одещині. Ви знаєте, чотири прильоти було там. Це може робити Patriot, це може робити SAMP/T. Треба F-16 для того, щоби перекрити більшість території України. Всі ці відсотки це все умовно. Ми посилюємся щодня, але цього буде мало на те, щоби повністю замінити старі радянські системи, які є сьогодні основою нашого ППО, це «Бук» або С-300, на це підуть роки. Тому послідовно наші партнери будуть нам надавати. Зокрема, Німеччина, яка IRIS-T виробляє. Чудовий комплекс, найсучасніший з того, що є – це німецький IRIS-T. Ми розуміємо, що цей комплекс разом з іншими будуть основою нашого майбутнього ППО.
- ПОПОВА: F-16, ви вже згадали про це. Ви хочете сказати, що F-16 нам конче потрібне саме як протиповітряна оборона? А коли ми можемо на них очікувати?
- ІГНАТ: Про F-16 ми говоримо з початку самої війни. І військові, і дипломати, і політики, та й весь світ, весь український народ вже чекає той F-16, а найбільше його чекають наші пілоти. Наші пілоти зможуть його опанувати у короткі терміни. Це уже доведено. Це уже протестовано. Ми говорили про шість місяців. Начальник авіації Повітряних сил казала, що можна значно менше, ніж шість місяців. Тому що протестували навички наших бойових пілотів, які мають бойовий досвід і мають рівень знання англійської мови. От якщо такі фахівці будуть навчатись, їм знадобиться менше, ніж півроку. Також знадобиться навчання для наших авіаційних інженерів, знадобиться підготовка нашої інфраструктури, також підготовка офіцерів бойового управління, які будуть керувати цими літаками знизу, з землі. Таким чином, ми очікуємо рішення не лише Сполучених Штатів Америки, але і коаліції країн, які, зокрема, мають такі літаки на озброєння, які хочуть замінити їх на кращі, на F-35, скажімо, ті ж самі Нідерланди. Прем’єр Нідерландів оголосив, що готовий передати літаки, якщо буде прийнято таке ухвалене рішення погодження Сполучених Штатів Америки. Вони є виробником F-16 і зрозуміло, що без їхнього погодження не може бути передана техніка на озброєння Україні. Ну, окрім літака, зрозуміло, що літак це лише офіційна платформа. Окрім літака, потрібно буде отримувати також і дороговартісне авіаційне озброєння. Це крилаті ракети, це авіаційні ракети, це керовані авіабомби, ракети протикорабельного класу. Це все те, що має F-16. Він і тому вважається багатоцільовим літаком, який би ми дуже хотіли отримати на озброєння, який може здобути перевагу в повітрі на окупованій території, допомогти нашим наземним військам, а також навести порядок на нашому басейні Чорноморському узбережжі і захистити наші зернові коридори по яких ми відправляємо продовольство у багато країн світу. Також цей літак спроможний відігнати подалі російську авіацію від наших кордонів. Сьогодні російські літаки, які значно переважають нас за кількістю і технологіями, наші радянські, вони атакують щодня і щоночі керованими авіабомбами масою 250-500 і до 1500 кг. Ті бомби оснащенні керованою GPS-навігацією, які можуть летіти до 70 км і вражати прифронтові території. Таким чином, літак F-16 може протидіяти цьому. І наявність таких літаків, навіть на території Сумської, Чернігівської, Харківської областей, відіб'є бажання російської авіації наближатися до наших кордонів. Тому що вони будуть просто боятися це зробити. Навіть не обов'язково знищувати їх, як бояться наші партнери, на російській території. На окупований тут без варіантів, вони будуть знищуватися тим, чим можемо. От і все.
- ПОПОВА: А ви підтверджуєте, чи ми вже почали також використовувати JDAM чи ще підтвердження немає?
- ІГНАТ: Звичайно, ми використовуємо JDAM уже давно, відколи нам дали партнери, кілька місяців. На жаль, їх не так достатньо. Чим відрізняється JDAM від керованих авіабомб росії? Це гуманністю. JDAM наших партнерів летять точно в ціль, там кілька метрів розбіжність і летять туди, куди потрібно, не вражаючи об'єкти цивільної інфраструктури і так далі. Тобто цивільне населення не страждає від війни, це є закон ведення війни, гуманний. Російські бомби летять будь-куди, так само, як ракети Х-22 з допустимою похибкою 600м в густонаселене місто. Це і говорить про те, як воює росія – тиранія, знищення всього живого. Так само вони кидають авіабомби. Уже декілька місяців вони почали їх застосовувати все більше і більше. Вони беруть більше масовістю, вони будуть їх далі виготовляти, тому що поки робляться це безкарно. Ми не можем дістати бомби, збивати не зможемо. Теоретично можна їх спробувати збивати, але це нераціонально.
Ми просто будемо витрачати ракети, яких потім не стане, щоб авіацію стримувати. Тому ми маємо впливати на роботу саме носіїв цих бомб, на літаки і знищувати літаки, намагатися їх знищувати або далекобійними системами, таким як Patriot чи SAMP/T, або літаками. Найефективніше літаками, бо літак це мобільна річ, вона підлетить куди хочеш в найкоротший шляхів і відпрацює по противнику. Без нього ніяк, як то кажуть, без F-16.
- ПОПОВА: Дякую вам, пане Юрію. Було дуже цікаво.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma