Третья часть программы "Совет нацбезопасности", в которой Татьяна Попова обсудила интересные совпадения в продвижении митингов антивакцинаторов в разных странах, а также позицию антивакцинаторов и вакцинаторов с Дмитрием Гнапом – известным своей критикой вакцинаций, с Артемом Филипенко – экспертом Национального института стратегических исследований, Борисом Донским – иммунологом. А также с Адамом Сибера – аналитиком программы Kremlin Watch Центра европейских ценностей для политики безопасности.
Полную версию смотрите здесь:
Вторую часть смотрите по ссылке:
https://enigma.ua/articles/gnap-da-ya-vaktsinirovan-no-khochu-chtoby-kazhdyy-reshal-sam
- ПОПОВА: Давайте мы присоединим европейского эксперта Адама Сибера по вопросу, который так любит Дмитрий, это баланс между правами человека и необходимыми антиэпидемиологическими мерами.
- СИБЕРА: Что ж, это сложный вопрос, потому что с правами человека всегда сложно. Каждая страна воспринимает их по-своему, а общество по-своему реагирует на разные эпидемиологические запросы. Однако мы должны осознать, что права человека касаются нас всех, и что некоторые социальные группы более уязвимы к болезни, чем другие. Например, пожилые люди или люди, которые уже имеют хронические заболевания особенно уязвимы к ковиду. Эти социальные группы следует защищать, даже жертвуя некоторыми личными свободами. Таким образом, я не стал бы воспринимать некоторые меры как ограничение прав человека, а как защиту прав уязвимых людей, если это имеет смысл. В странах Восточной Европы общество осторожно относится к ограничению личных свобод. Поскольку мы до сих пор помним авторитарные режимы, с подозрением относимся к таким ограничениям. Имея такой опыт, достаточно интересно наблюдать за кремлевскими нарративами дезинформации и тем, как они отличаются в разных странах в зависимости от текущей ситуации, политического развития и исторического опыта.
- ПОПОВА: Артем, хотите ли вы прокомментировать то, что сказал Адам?
- ФИЛИПЕНКО: Лично комментировать, что сказал Адам я не буду. Но я хочу просто добавить свою точку зрения по вопросу каким образом человек, выходящий с плакатом, влияет на ситуацию в стране. Есть вполне логичная связь. Я выхожу с плакатом, я призываю не вакцинироваться, я призываю не носить «намордник», я призываю не принимать какие-либо меры. Кто-то меня послушает, кто-то на это поведется, кто-то будет опираться на права человека. Мы вместе ничего не будем делать для того, чтобы каким-то образом предотвратить болезнь. Дальше у нас растет количество больных, дальше возрастает нагрузка на медицинскую систему, дальше возрастает нагрузка на бюджет и так далее. В принципе, одно из средств для создания неблагоприятной ситуации в стране, для создания хаоса в стране. Так что связь есть. И вопрос о свободе мысли или что-то другое, я считаю это, мягко говоря, привлечено за уши.
- ГНАП: До чего мы докатились? Артем, это очень похоже на российские нарративы. Такая позиция нашей власти, как и многих чиновников по всему миру, очень похожа…
- ФИЛИПЕНКО: Я не являюсь властью.
- ГНАП: Вы работник Национального института стратегических исследований. Это государственное учреждение?
- ФИЛИПЕНКО: Да, государственное.
- ГНАП: То есть вы работаете на государство, получаете зарплату от государства.
- ФИЛИПЕНКО: Врачи тоже получают зарплату от государства.
- ГНАП: Меньше с тем, да. Мы сейчас говорим о российском нарративе. Эта наша позиция представителей государства. Это же российский нарратив о том, что сегодня вам разрешат свободу слова, разрешат распоряжаться своим телом, а завтра все приведет к хаосу и падению экономики. Это же русский нарратив. Сегодня ты без антител, а завтра в НАТО захотел. То есть любые свободы нужно ограничивать, нужно людей держать под контролем.
- ПОПОВА: Никто не запрещает человеку не вакцинироваться. Просто пусть не подвергает риску окружающих.
- ГНАП: А вакцинированный разве не подвергает? Вакцинированные тоже болеют. Разве нет?
- ПОПОВА: Они ведь не занимают кровати.
- ГНАП: То есть, мы уже определились, что вакцинированные тоже заражают. Вакцинированные тоже болеют. Видишь, как выходит?
- ПОПОВА: Они не попадают в госпитали в таком количестве. И не занимают кровати, не занимают кислород и гораздо меньше людей умирает.
- ГНАП: А разве государство не забрало у не вакцинированных большую часть их дохода? Равно как и у вакцинированных в виде налогов и не направила на медицину, где кстати значительная часть средств была разворована. Разве не вакцинированые своими налогами, которые у них принудительно забрали, не оплатили свое койко-место в больнице?
- ПОПОВА: Невозможно дать миллион койко-мест физически.
- ГНАП: Почему в советских магазинах мяса не было мяса? Потому что чиновники этим управляли.
- ПОПОВА: Ни в какой стране бюджет, даже в Соединенных Штатах, не выдержит того, что им нужно будет в 100 раз увеличить количество койко-мест.
- ГНАП: А зачем бюджету это делать?
- ПОПОВА: А кто будет лечить несчастного пенсионера? Кто попадет туда? Пенсионеры прежде всего.
- ГНАП: Ты задаешь так же вопрос, как и представители коммунистической партии, которые в 90-м году говорили: «А если позволить всем заниматься бизнесом? Так кто будет печь хлеб? Кто будет снабжать магазины?». Такая же история. У тебя нет доводов. Во-первых, ты говорила о том, что нужно…
- ПОПОВА: Я уже сказала все доводы. Мы показали графики. Или ты не читаешь…
- ГНАП: Вакцинированные не инфицируют?
- ПОПОВА: Вакцинированные заражают, но не попадают в госпиталь. Давай пусть скажет иммунолог.
- ДОНСКОЙ: Люди, которые соблюдают правила дорожного движения, тоже иногда погибают в ДТП. Значит, они зря это делали?
- ГНАП: А при чем здесь правила дорожного движения?
- ДОНСКОЙ: Есть законы. Я бы тоже хотел, чтобы люди посмотрели специалистов, прислушались к опыту компетентных людей и ушли…
- ПОПОВА: Выбрали ту вакцину, которая им подходит по их противопоказаниям.
- ДОНСКОЙ: Особо рассчитали свои риски. Я молодой спортсмен, пойду, пожалуй, в конце лета или осенью. Я пожилого возраста пенсионер, мне нужно немедленно, пойду постою в очереди. То есть я бы тоже хотел бы жить в идеальном мире, где люди последние 20 лет не смотрели «Битву экстрасенсов» и отчаялись во всем на свете…
- ГНАП: А вам что до этих людей? Пусть смотрят, что хотят. У нас разве не свобода слова? У нас разве не свобода выражения собственного мнения?
- ДОНСКОЙ: Некоторые люди имеют эмпатию к чужим людям.
- ГНАП: Давайте говорить о себе.
- ДОНСКОЙ: Я переживаю за то, что, например, отсутствие определенных знаний этих людей станет причиной их смерти.
- ГНАП: И что вам до этого? Отвечайте за себя. Может, человек решил, он взял на себя такое право, он взял на себя ответственность нести ответственность за свою жизнь. Он так решил.
- ДОНСКОЙ: В чем вы правы?
- ГНАП: Нет доводов.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma