У новому випуску програми «Рада нацбезпеки» Тетяна Попова обговорила з автором книжки про китайське шпигунство Меттью Бразилом і синологом Олексієм Ковалем що зараз собою являє Китай, навіщо було зроблено стратегічне партнерство США, Великобританії та Австралії та що це означає для світу та України.
Повну версію дивіться тут:
- ПОПОВА: Перше питання до Меттью. Меттью, про що ваша книга? Що ви хотіли цим сказати? Які основні пункти піднімаєте?
- БРАЗИЛ: Дякую, що запросили мене. Книга задумана як довідник або підручник по шпигунському апарату Пекіна. У книзі ми описуємо передісторію, яка стартує з початку комуністичної партії в 1920-х роках до китайської революції в 1930-х і 40-х роках, а потім за часів ранньої Народної Республіки і до теперішнього часу. Ми описали організації, відомих шпигунів, лідерів і основні операції, в яких брали участь китайські комуністичні розвідувальні організації.
- ПОПОВА: Які основні китайські загрози ви бачите на даний момент в світі і в нашому регіоні зокрема?
- БРАЗИЛ: Я завжди вважаю за краще не говорити про це або скоріше характеризувати це як китайську загрозу. Однак я вважаю за краще говорити про проблеми зростаючого Китаю. Зростаючий Китай означає, що економіка світу змінюється і що військовий баланс спочатку в Східній Азії, а потім і в інших частинах світу зміниться. Отже, реальна загроза, я думаю, - це можливість війни між Китаєм та іншими країнами. Я думаю, що ми всі повинні зосередитися на тому, щоб знайти спосіб краще зрозуміти дійсні мотиви комуністичної партії Китаю, тому що вони - ті, хто керує Китаєм, і вони нікуди не підуть. Ми не можемо мріяти про те, що комуністична партія Китаю піде. Це авторитарна і централізована організація, яка дуже корумпована і очолюється дуже авторитарним лідером, який, схоже, дотримується правил Мао Цзедуна. І вони хочуть того, чого не хочемо ми. Вони хочуть захопити Тайвань, вони хочуть домінувати в своєму регіоні Східної Азії. І я думаю, що зараз очевидно, що вони хочуть стати головною державою в світі, яка витісняє Сполучені Штати і Європейський Союз. Так що реалістичне уявлення про ці речі і краще розуміння їх істинних мотивів - ось кроки, які, я думаю, ми повинні зробити.
- ПОПОВА: А ви як вважаєте?
- КОВАЛЬ: Якщо коротко казати, то я не назвав би це загрозою певною, але Китай, звичайно, якщо говорити конкретніше про Україну, то він завжди був зацікавлений в певних якихось технологіях, які Україна успадкувала від Радянського Союзу. Військові технології саме і ми всі про це знаємо. Україна, в принципі, навіть зараз являється третім після Росії та Франції постачальником військових технологій до Китаю в світі. Тому немає нічого дивного, що до України є увага збоку Китаю саме в цій царині, в цій сфері.
- ПОПОВА: Нове стратегічне партнерство Великобританії, США та Австралії, яке називається AUKUS. Чому воно було створено?
- БРАЗИЛ: Здається, що AUKUS був створений з декількох причин. Одна з них – очевидна. Намір Китаю в кінцевому підсумку захопити Тайвань силою або переконанням. Інша - це розширення впливу Китаю на Тихоокеанському регіоні, а потім в додатку до цього, Китай не приховує своїх намірів і амбіцій в цьому регіоні. Насправді, мені неприємно це говорити, але Китай сам накликав на себе це. Вони погрожували Тайваню, вони проявляли надмірну наполегливість у Південно-Китайському морі, вони створили острова, що не прийнятно в міжнародних відносинах. І зіткнулися з претензіями інших країн в цьому районі, який є багатим на нафту, тому, звичайно, всі хочуть цього. І, я думаю, вони занадто гостро відреагували на заклик Австралії провести розслідування про походження Covid. Отже, австралійці досі намагалися балансувати між Сполученими Штатами і Китаєм і зі знущаннями, які Пекін робив проти Канберри, проти Австралії. Австралійці відреагували, наблизившись до Сполучених Штатів і уклали угоду про оборону, яке називається AUKUS.
- ПОПОВА: А ви як вважаєте?
- КОВАЛЬ: Я не вважаю, що це військовий альянс. Як ми зараз розуміємо, перш за все йдеться про якусь координацію у військовій сфері та передачі Австралії певних зразків зброї, яких у неї не було. Це підводні човни на атомному ході, також ракети середньої дальності можуть бути надані. Проте Австралія не є ядерною державою – це важливо позначити. Але, я думаю, проблема якраз для Австралії в тому, що одержавши цю зброю від Сполучених Штатів, вона тепер стає сама ціллю з боку Китаю. Тому що Китай раніше не вважав якусь загрозу з боку Австралії. Тепер же він буде проектувати свої зусилля не тільки, як пан американських експерт сказав, але на Тайвань і більш дальні. І в принципі, ця якраз проблема справді є. Проблема в тому, що Китай дуже активно нарощує свої морські можливості, він тепер має фактично найбільший флот за кількістю човнів у світі. І це, звичайно, бентежить Сполучені Штати. Я думаю, що тому народився цей альянс отаких трьох потуг. І Британія підтягується теж сюди, щоби теж брати більш активну участь в цьому регіоні, у військових питаннях, питаннях співпраці.
- ПОПОВА: А чому Франція виступила проти цього партнерства? Виключно через те що контракт на підводні човни перейшов до США?
- КОВАЛЬ: Я думаю тут два аспекти. Те, що ви сказали, це лише один аспект – втрата великого контракту. Але ми знаємо, що насправді від самого початку були проблеми і вже є документи, які підтверджують, що французи самі дуже повільно розкручували цей проект. І з боку австралійців було дуже багато нарікань, що французи погано виконують. Хоча вони говорили за дипломатичними своїми переписками. Вони говорили, що все ок, йдемо, йдемо. Але тепер австралійці говорять, що цей проект не відповідає потребам Австралії в тих військових потугах, які потрібні зараз. А от американські ніби човни вже відповідають. Це один аспект. А другий, звичайно, те, що не відбулося комунікації між начебто союзниками по НАТО, перш за все. Це дуже недобрі справи для Америки після Афганістану та інших подій, коли вони знову таки не поставили до відома своїх союзників про те, що створюється щось таке, що може комусь, чиїмось інтересам зашкодити. Я зараз теж читаю американських експертів, які говорять, наприклад, що давайте залучимо у цей проект Францію так само. Тому що, що нам заважає, щоб Франція теж брала в цьому участь? Звичайно, я думаю, що це не відбудеться, але така думка є. Щоби вони сказали, що якийсь певний час пройде якась істерична реакція Франції і потім Сполучені Штати можуть жити. Ми знаємо, що буде скоро розмова Байдена з Макроном, і я думаю, що вони будуть якось цю ситуацію вирішувати – чому саме так сталося? Чому не повідомили? Я думаю, що в політичному сенсі програє не Франція, а програють Сполучені Штати в цьому і Великобританія. Тому що вони могли б якось узгодити свої дії з Францією.
- ПОПОВА: Послухаємо думку Меттью.
- БРАЗИЛ: Що ж, більш широке питання полягає в тому, щоб дозволити Австралії захистити себе від розширення Китаю. Звичайно, Австралія вже стикалася з подібними проблемами і під час світової війни. Під час світової війни Японія фактично напала на Дарвін, найпівнічніше велике австралійське місто. І тому австралійці завжди були в облозі, вони завжди усвідомлювали потенціал такого роду загрози вторгнення з материкової Азії. Але фактична функціональна причина, мабуть, полягає в тому, щоб надати Австралії тихі підводні човни, які є суднами з ядерними двигунами дальньої дії, які можуть допомогти в протистоянні з Китаєм в разі його вторгнення на Тайвань. Схоже, це і є безпосереднє пояснення.
Продовження читайте в наступному блозі.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma