"Мы заложники этого режима, как мы можем за него отвечать, если мы тоже жертвы?" — говорят россияне, не поддерживающие войну в Украине и страдающие от санкций. Кто виноват, если государство совершает зло? Все граждане или только те, кто отдает и выполняет преступные приказы? А кто несет ответственность? Поговорили об этом, а также о том, как государства прорабатывают общественную травму, с исследовательницей коллективной памяти Оксаной Довгополовой, доктором философии и куратором платформы культуры памяти «Прошлое / Будущее / Искусство».
— Начнём с определений. Что такое коллективная вина и коллективная ответственность?
— Коллективная вина — очень скользкий термин с нацистским бекграундом, который нужно учитывать, потому что сначала он использовался как то, что обвиняет определенную категорию людей при наличии какого-либо признака. "Если ты еврей, тебя надо убить. Если ты ром, у тебя есть ментальные расстройства, гомосексуальная ориентация, то тебя нужно убить "— вот это все. Поэтому я предлагаю говорить о проблеме коллективной ответственности, а не о коллективной вине.
После войны проблематика изменилась: появилось то, что назвали немецким проступком, потому что нужно было понять, что делать с наследием нацизма, как это осмыслить. В 1960-е начало подрастать первое послевоенное поколение, обвиняющее своих родителей в том, что они сделали и что допустили. И здесь мне важно ссылаться на Карла Ясперса, который был немцем, а также современником этих событий и именно он описал проблему немецкой вины, разделив ее на несколько уровней.
Уголовный уровень – это доказанная судом вина индивида за совершенные им преступления. На политическом уровне можно говорить о вине руководства страны-преступника. Политическую же вину несет каждый человек, который деятельностью или бездействием влияет на политические трансформации в стране. Ясперс отличает также моральную вину, определяемую человеком собственной совестью: преступление совершается не по моей воле, но сообществом, к которому я принадлежу. На моральном же уровне мы можем осудить «лживую совесть», когда человек оправдывает свои действия исполнением приказа, например. Также Ясперс говорит о метафизической вине, инстанцией в определении которой есть только Бог. Это отказ солидарности с человеком как человеком, иногда жест солидарности требует самопожертвования, которого никто не может требовать ни от кого. Поэтому свой отказ человек будет выяснять с Богом.
То есть в тех преступлениях, совершенных нацистским государством, виновны те, кто создал это государство и идеологию, они подлежат уголовной ответственности. Если ты часть этого государства, действующий элемент этого государства, ты виноват. Даже если ты не убивал самостоятельно, как Адольф Эйхман (немецкий офицер, сотрудник гестапо, отвечавший за «окончательное решение еврейского вопроса». 11 апреля 1961 года предстал перед судом в Иерусалиме и был повешен.), говоривший на суде в Иерусалиме: «Я никого не убил, я просто выполнял приказы». Но ты выполнял приказы, точно понимая, что это преступные приказы, поэтому ты тоже виноват, ты тоже преступник, тебя будут судить, и это будет правильно. То есть если ты часть этой машины, то ты виноват и подвергаешься уголовному наказанию.
Есть вина нации, то есть людей, которые поддержали это государство. Гитлер был избран демократически, немцы его поддержали, они платили налоги, чувствовали некий эмоциональный подъем, когда Германия устраивала парады, и они не поднимали свой голос для того, чтобы противостоять преступлениям, которые были очевидны.
Здесь Ясперс говорит: "Я чувствую свое родство", то есть он сам ничего плохого не сделал. «Но из-за своего ощущения родства с этой нацией я понимаю как то, что я тоже виновен».
Философ Анна Арендт, которая просто обвиняла всех немцев, считая, что тоталитарное государство создает такие условия, в которых невозможно не совершать преступления или не участвовать, продолжила разговаривать с Ясперсом. Потому что видела, что он искренний в своем поиске, она не отказала ему в общении. Для меня это очень важный момент, потому что Анна Арендт — мыслительница, давшая общие наставления, по которым мы понимаем тоталитаризм. И она, человек, который все это сформулировал, все равно видела возможность общаться с немцем, который пытается все это осмыслить и принять на себя вину.
И вот здесь возникает вопрос: что делать с родившимися после? Они тоже часть этого общества, они воспитывались людьми, во многом сохранившими свои убеждения, но отгородившимися от своего прошлого.
У меня есть момент личного общения с немцем, который большую часть жизни провел в Освенциме – польском городе Освенцим. Он немец, рожденный после войны, и когда он был старшим школьником, их возили на экскурсии. Такая практика есть в немецком образовании, чтобы дети увидели, к чему это может привести, чтобы привить невозможность увлечения этой идеологией. Он увидел Аушвиц, и на него так повлияло, что он стал священником и создал центр «Понимания и молитвы» в Освенциме. В 2015 году он приезжал в Одессу, и его пригласили на телевидение, где он сказал: «Я не могу извиняться за это, потому что я этого не сделал. Я родился после войны и не был ни свидетелем, ни участником этого преступления, но я несу за него ответственность".
Солдаты армии США показывают жителям Германии остатки людей, убитых в концлагере Бухенвальд. Апрель 1945-го. Снимок – Национальный архив Вашингтона.
Что такое ответственность? Мы знаем, что человек не виноват, но как часть своего сообщества он понимает, что должен хранить память о преступлениях, совершенных этим сообществом. Он понимает, насколько это было страшное преступление, сколь великую боль принесла Германия всему миру, Польше, евреям. То есть, он живет в Освенциме и говорит: «Я несу ответственность за то, чтобы хранить память, чтобы называть преступление преступлением. Если я буду избегать этого, то открою окно для нового преступления. Мы должны постоянно говорить об этом». То есть это не раскаяние, а ответственность. И, мне кажется, это важно.
— Если все эти дискурсы и категории возникли во вторую мировую, как эти вопросы решали в первую мировую? А до нее? Много лет назад я читала книгу, в которой по сюжету героиня-француженка где-то в 1920 году общается с немкой, брат которой убил мужа француженки. И между ними нет ненависти, они общаются как жертвы ситуации. Сложно представить такую же сцену, что происходит, например, в 1947 году.
— Примирение всегда давалось очень тяжело. Почему часто напряжены отношения между соседними странами? Потому что много претензий. Почему проблемы коллективной вины и ответственности обсуждались после Второй мировой войны? Потому что преступления, совершенные во время Второй мировой, не с чем сравнить. Бывшие до этого войны — войны между государствами. И это можно было как-то наративизировать, вписать в какую-нибудь историю, что-то объяснить и жить дальше. Ужас Первой мировой войны тоже пришлось переосмысливать, но по-другому.
Война бросила страны мира в такую мясорубку, после которой правительства не могли объяснить своим людям, за что погибли их мужчины. За что англичане погибли где-нибудь на полях Бельгии? Никакого английского интереса там не было. Иногда все мужчины, например, из одного села, умирали в один день — потому что военные подразделения часто формировались по территориальному принципу. Ранее военный нарратив основывался на прославлении военачальников: «Вот наш великий король, он там это сделал». Или «Мы потеряли, мы все поплачем, но воевали за родную землю» и так далее. Здесь за родную землю никто не воюет. Да и за что мы должны быть благодарны королю? Пришлось изменять смыслы, и новым смыслом стала Могила неизвестного солдата.
Гроб Неизвестного солдата перед погребением в Вестминстерском аббатстве, 1920. Снимок – Имперский военный музей.
Это придумал английский капеллан Дэвид Рейлтон, увидевший в поле во Франции деревянный крест, на котором карандашом был написан «Неизвестный британский солдат». Похоронившие его люди знали о нем только то, что он является британцем. Первая Могила неизвестного солдата была открыта в Лондонском районе Вестминстера — то есть рядом с могилами монархов была создана Могила неизвестного солдата.
Это такая полная перезагрузка традиций памяти. Если раньше мы помнили подвиг государства, короля, полководца, то сейчас центральной фигурой стал неизвестный солдат. В следующем году появилась гробница неизвестного солдата в Париже, и там уже появился второй символ — вечный огонь.
— Это стало попыткой очеловечивать войны и сработало? Традиция смогла соединить после этого народы, потому что все пережили одну и ту же трагедию?
— И очеловечение, и уважение к человеку, который вынес или не вынес этот ужас. И тогда начали создавать военные кладбища, на которых одинаковые надгробия. Сейчас нам кажется, что это классная такая традиция, когда все и офицеры, и солдаты все одинаковы. Сейчас мы на это смотрим как на что-нибудь нормальное и естественное. Но в 1920-е годы были очень большие недовольства. Представители аристократических семей говорили: "Мы хотим нормально похоронить родственника, а вы нам ставите этот камень". Но из-за настойчивости правительств обычный человек все же становится центральным персонажем. Тогда с травмой Первой мировой войны Англия и Франция справились. Единственная страна, где не было Могилы неизвестного солдата, это Германия. Эта традиция стала настолько "вирусной", что эти могилы появились повсюду от США до Австралии.
Но потом взорвалась Вторая мировая и появилась другая травма, уже не военная.
— То есть, уже не только военная?
– Да. Погибшие во время войны мирные люди – это тоже военная травма. А Холокост – это уже совсем другое. И это не было внезапно: будто прилетел Гитлер с Марса, всех связал и начал совершать преступления. Эта политика строилась много лет, и все видели, как шаг за шагом мы двигаемся в сторону крушения. Но люди пытались приспособиться к этому.
И вот поэтому после Второй мировой возникает вопрос тотальной вины. Вы все это сделали, все это допустили. Когда вы отводили глаза от того, что на соседа повесили желтую звезду, когда вы ходили в магазины с табличкой, что евреев здесь не обслуживают, вы поддерживали эту систему. Вы не протестовали, ничего не делали, вы пытались делать вид, что ничего не происходит.
И другие страны, которые тоже это видели, тоже ничего не делали и говорили «посмотрим в сторону», «у них там свои проблемы», «они как-то с ними справятся». Немцы после Второй мировой войны тоже поначалу пытались вести себя как жертвы.
Они говорили: "Мы жертвы, мы заложники, мы страдали, мы не хотели никого убивать, мы не знали, что это происходит". Им говорили: «Вы видели шаг за шагом, как это происходит. На протяжении большого промежутка времени, с 1933 по 1939 годы — это серьезная дистанция, в течение которой происходили эти политические изменения». Для этого здесь появляется другой реестр. После мировой войны мы думаем о военной травме, о бессмысленности военной травмы, о невозможности использования определенных видов вооружения. После Второй мировой войны люди начинают задавать себе вопрос: «Все жертвы и один Гитлер виноват с Геббельсом?» Такого быть не может.
— Как в итоге решили вопрос с виной и ответственностью немцы? Теперь, через 80 лет, нам вполне естественно осуждать нацизм, но как все было через 5, 10, 30 лет после войны? Когда были живы люди, верившие в гитлеровские идеалы или как минимум считавшие, что Гитлер, несмотря ни на что, смог построить сильное государство. Или говорящие: «Конечно, мы уничтожили 6 миллионов евреев, но сколько евреев мы спасли!» Какие в Германии были дискуссии о вопросах вины?
- Именно с этим работала денацификация. То, что Россия хочет сделать с Украиной сейчас, что очень смешно. Политика денацификации была направлена именно на то, чтобы полностью перестроить немецкое общество после поражения. Слово «денацификация» появилось еще в 1943 году в США, когда слом в войне уже произошел, и политики начали обсуждать, что будет с Германией после победы. Было ясно, что невозможно просто наказать Гитлера и очистить публичное пространство от свастики. Что это целая система, с которой нужно бороться: изменить экономику, политику, медиа, образование, репертуар театров и что угодно.
Снятие таблички "Улица Адольфа Гитлера". Снимок – Американский центр изучения военной истории.
Но это не может произойти сразу. И конечно, мы знаем эти социологические данные, что через 10 лет после войны были такие очень большие симпатики, которые говорили: «Однако он создавал рабочие места, преодолев кризис», «Вы просто не понимаете, там были перегибы». Это как в Советском Союзе во время репрессий говорили: «Лес рубят – прививки летят». Пословица, оправдывающая всякую репрессию ради великой цели.
Мы не можем сделать людям лоботомию и устранить демократический чип, чтобы они избавились от своих иллюзий. Это было бы классно, но, к сожалению. Мы не можем ничего сделать с чувством патриотизма, который многие понимают как поддержку собственного государства в любой ситуации. Например, известный русский философ Андрей Тесля на днях написал что-то вроде «Да, происходит страшное, но я не могу желать поражения своей стране в какой-либо ситуации». То есть это мерзость, но наша мерзость и мы ее должны поддерживать. И для многих людей поддержка собственного государства и поддержка любого действия этого государства – это синонимы. Немцы здесь не исключение.
— Дело не только в утрате иллюзий, дело в совершенно ином отношении человека и государства?
— Мы совершаем большую ошибку, когда описываем тоталитарную систему как сплошной ужас. Люди боялись, но они очень увлекались. Это обаяние сильной руки, того, что за тебя решают, тебе дают, когда кто-то ведет, и он все знает. Об этом очень классно написал Гюнтер Грасс в «Траектории краба» — романе о том, что представители тоталитарной идеологии хорошо понимают друг друга и как бабушка-сталинистка воспитала внучка-нациста.
То есть в свободной рыночной системе ты должен решать, делать выбор, должен о себе заботиться, взять ответственность за собственную жизнь и собственный выбор. Тоталитарное государство говорит тебе: Партия лучше знает, не думай, за тебя партия думает. Пусть у тебя будет не очень высокий уровень жизни, но тебе гарантированна работа».
Это очень классно, особенно после травмы мировой войны.
Когда после ужасного периода безработицы приходит Гитлер и говорит трудовому народу: «Слушай, ты всегда был несчастен, а сейчас я тебя отправлю, например в круиз, я тебе построю парк отдыха, это все для тебя. Это раньше капиталисты все захватывали, а у тебя есть все. Вот тебе стадион – тренируйся. У тебя гарантировано счастливое будущее» и так далее.
Тоталитарная идеология очень привлекает. И когда даже Германия была разбита, многие люди воспринимали это как военное поражение. «Так случилось, нас победили, но ведь у нас было много классного, просто все враги против нас объединились». Страны-победительницы понимали, что так будет, именно против этого была направлена политика денацификации. Которая, кстати, в каждой оккупационной зоне была своя, не было такой координированной политики денацификации. Что важно, это была политика трех «Д»: денацификация, демилитаризация, демократизация.
— Германия — не единственная страна, которой пришлось бороться с наследием режима диктатуры, пусть там этот процесс был запущен внешне. Другим странам пришлось самостоятельно придумать, что с этим делать или не делать вообще ничего, как Испания, решившая игнорировать и умалчивать собственный опыт. Как сработал испанский Пакт забвения (Запрет на публичное обсуждение событий гражданской войны и диктатуры Франко. Этот пакт был попыткой оставить позади прошлое и сосредоточиться на будущем Испании)? Такой вариант вообще имеет право на жизнь?
— Кстати, в 2014 году, когда у нас очень обострился вопрос с прошлым, многие предлагали Украине воспользоваться испанским вариантом. Но Пакт забвения вряд ли можно назвать успешным. Ради создания перспективы будущего в 1977 году был заключен пакт, согласно которому устанавливался запрет на публичные дискуссии по Гражданской войне и франкизму. Говорить об этом можно на уровне частных инициатив, например, можно вести блог о своих предках. То есть, тематика абсолютно закрыта в публичном поле.
Франко с католическими иерархами, 1946. Снимок – Kutxa Photograph Library.
Пакт молчания опирался на заложенную Франко традицию. Созданный им монумент в Долине павших был представлен как место примирения. Здесь создали огромный некрополь с остатками погибших с обеих сторон. Итак, мы похоронили вместе республиканцев и франковцев и как будто все примирились.
Идея пакта такова: пока мы строим демократическое общество, мы просто не затрагиваем прошлого, потому что это разделяет общество. А потом, когда мы построим демократическое общество и когда никому это не будет болеть приватно, тогда мы разрешим исторические проблемы. Но фишка состоит в том, что примирение не состоялось. Потому что оно происходит только при проработке этого прошлого. Когда мы стараемся просто наложить какую-нибудь крышечку на прошлое и говорить «Давайте мы потом вернемся» — прошлое все равно вылезает и никакого примирения не происходит. Поэтому, по-моему, испанский пример не очень удобен. То есть крышку мы положили, но под ней что-то постоянно бурлит, она подпрыгивает и в один миг ее может снести. Поэтому умалчивание – не очень классно.
— Какой кейс проработки прошлого, кроме немецкого, можно назвать успешным? Есть много разных попыток рефлексии на государственном уровне, какой метод сработал?
— ЮАР и ее опыт работы Комиссии правды и примирения приходят в голову сразу. Работа Комиссии была запущена сразу после свержения режима апартеида в 1996-м. Ее любят критиковать — они не разрешили проблему внутреннего социального противостояния и тому подобное.
Но в чем была фишка ЮАР: Комиссия правды и примирения работала, в первую очередь, не над наказанием всех виновных, а над тем, чтобы вернуть достоинство жертвам. То есть эта комиссия сделала очень многое для того, чтобы просто не состоялось суда Линча над всеми белыми. Чего ждали с ужасом разные государства, когда режим апартеида был свергнут? Что там начнется кровавая баня, но ее не произошло.
Знак на английском, африкаанс и зула – о том, что эта зона пляжа только для белых, 1989. Снимок – Guinnog.
Нельсон Мандела и Десмонд Туту, авторы самой модели Комиссии правды и примирения, сделали очень многое: они направили всю энергию общества, исходящего из ситуации адской травмы, на возвращение достоинства пострадавших. То есть идея заключалась в том, чтобы проговорить, что с ними произошло. А преступникам пообещали амнистию за то, что они будут рассказывать о людях, погибших в этих мучениях. Потому что в очень большом количестве случаев единственным свидетелем, который мог рассказать, что произошло с тем или иным человеком, был палач. Палачам обещали амнистию, если они все расскажут. Таким образом многие просто узнали о своих родных, что с ними происходило.
Примирение – это не прощение. Амнистия — это не признание человека невиновным, это снятие с него наказания. Была одна женщина, которая узнала судьбу своего родственника и, показывая на преступника, спросила Туту: «Я должна его простить?» И Туту ответил: «Нет, ты не должна его прощать».
Комиссия правды и примирения работала для того, чтобы раскрыть правду, вернуть имена и судьбы жертвам, чтобы они не были каким-нибудь массивом, просто «как-то убитыми черными».
Кстати, совсем не все представители режима апартеида согласились с этой амнистией. И здесь тоже таков момент верности своему идеалу. То есть ваш режим свергнут, вас признали преступниками и вы даже можете купить себе какое-нибудь послабление. Но не все на это шли потому, что они были уверены в том, что они были правы в своей политике. И они были наказаны. Это очень сложные штуки, и любая из этих ситуаций упирается в конкретный человеческий выбор. И этот выбор делает либо преступник, либо жертва, либо свидетель, либо кто-нибудь.
ЮАР прорабатывала свое травматическое прошлое именно через разговор, через показания, и это сработало. То есть это не бесконфликтное общество, конечно, потому что из коллективной травмы очень тяжело выйти. Но ЮАР смогла шагнуть в эту сторону и не провалиться в вендетту, не провалиться в еще более страшное насилие, потому что поставила как главное достоинство человека.
— Если говорить не о тоталитарном прошлом, а о войне, то ответственность и вина — бремя только тех, кто начал войну? Испытывает ли рядовой американец свою ответственность за 6 и 9 августа 1945 года, когда сбросили атомные бомбы на японцев?
— Конечно, после победы можно было говорить: «Победителей не судят», «Мы победили Гитлера», и потому очень долго об ощущении ответственности обычного американца за собственное государство никто не говорил. И насколько я знаю, первым президентом, посетившим мемориал жертвам Хиросимы, был Барак Обама. Он признал боль Японии, но не присоединился к политике раскаяния. При том, что в девяностые и нулевые мир обсуждал культуру и признание преступлений своего общества. Началось все с канцлера ФРГ Вилли Брандта, вставшего на колени перед памятником в Варшавском гетто.
Снимок — АР.
В период Второй мировой он даже не был гражданином Германии. Более того, он сражался против нацистской Германии, но сейчас он был представителем германского государства, был канцлером, и хотя лично его вины никакой не было, он встал на колени. И в немецком обществе был шок, люди говорили: «Ты нас опозорил!», «Как это возможно?», «Он опозорил Германию». Этот кейс был очень обсуждаем, то есть там сформировалась культура публичной дискуссии, что очень важно. Она как раз признак наличия демократического общества и инструмента, который позволяет нам понять самих себя. Услышать, что все думают. Есть противники, которых эмоционально, например, это повергло в шок, а впоследствии они смогли изменить свое мнение. И начиная с этого жеста Вилли Брандта, ставшего сейчас просто эталоном, пошел такой тренд в мировой политической культуре, конечно западной, признавать свою вину.
Реакция американского общества на войну во Вьетнаме — это признак того, что внутри американского общества происходило очень серьезное осмысление того, что мы также можем быть преступниками. Наверное, там не было публичного обсуждения своей вины за Хиросиму, например. Это действительно сложный вопрос, и Хиросиму очень легко оправдать — сказать, что они сами виноваты, а у нас Вторая мировая. Можно было не бросать атомную бомбу и как-то иначе справиться с этим, но легко оправдать это. Потому что эта страшная война списывала абсолютно все. Но реакция на вьетнамскую войну — это о том, как американское общество работало со своими точками неуверенности, понимания того, что государство не безгрешно.
— Как Украина и Россия осмысливали свой тоталитарный опыт в девяностые и можно ли вообще говорить о каком-то осмыслении, несмотря на то, что все тогда зачитывались Солженицыным? Ведь их «Можем повторить» и наше «Никогда снова» – это уже более поздние лозунги.
— Во время перестройки мне удалось быть студенткой исторического факультета. Тогда раскрывались все архивы, публиковались документы, мы могли смотреть кино, читать книги.
Это был такой толчок свободы, когда казалось, что все понятно, что самое главное — знать правду. Дать доступ к источникам и документам, и вот его дали. Но этого оказалось маловато.
Потом нас догнали 90-е годы с опытом выживания, тогда было совсем не до дискуссий о прошлом. Тем более что колос свалился и не вернется, невозможно было поверить, что он вернется. Эта вера была настолько сильной, что не приходило в голову, что все это нужно проработать на самом деле. Недостаточно просто сказать «все» и дать книги прочесть.
У нас очень долго исторические вопросы не были в центральном поле политики государства. Оно как-то «само»: здесь мы храним память о великой победе, здесь у нас герои УПА и пусть так оно будет, только не трогайте. Одним нравится то, другим другое — и хорошо. Там нравится отмечать 9 мая. И ладно, пусть празднуют. А там – любить Бандеру. И ладно, пусть ему ставят памятники. Главное, чтобы не ссорились. Государство, не декларируя это, шло по испанскому пути. Это стало источником внутреннего конфликта и противостояния, постоянно используемого на политическом поле. И вброс тезисов про две Украины был частью этой вражды. У нас ни одна политическая партия не могла приобрести такой вид, как, например, «Единая Россия», и они в борьбе между собой постоянно использовали эти пугалки: там «Злые бандеровцы», а там «Эти коммуняки». А это такой инструмент, который всегда сработает, все очень реагируют на какие-то исторические темы.
Но эта анархия с геополитической мультивекторностью и попыткой усидеть на нескольких стульях стала тем? что спасло нас от тоталитаризма. Потому что у нас на двоих украинцев три гетмана, мы чубимся, мы что-то обсуждаем, у нас там пятая колонна, бандеровцы, коммуняки, мы всех хотим на гиляку и так далее. Когда в Запорожье появился билборд со Сталиным, на следующий день появился с Гитлером, мол, ну чем он хуже. В Украине не прошло то, что прошло в России.
А там происходило сращивание нарратива Российской империи — большой, славной, непобедимой, а вместе с ней и непобедимой советской армии. Все же помнят великое героическое прошлое, когда мы руководили всем миром — такого никогда не было, но мы это представляем. Вот такая профессионально и классно сманипулированная тоска вылилась в это «победобесие», которое мы наблюдаем много лет в России.
Когда памятники Сталину появляются на тех территориях, где были лагеря, где большая часть населения это потомки тех, кого сюда отправляли. Это просто ужас, но это происходит. Когда Украина думала, что никому не интересна, и позволяла пренебрегать исторической политикой, Россия очень четко ее развивала. И развивала в едином направлении – «сильные годы, великая слава, встать с колен». А это вообще непонятно, кто вас ставил на колени?
В девяностые годы Россия виделась миру как партнер, как страна, освободившаяся от тоталитарного страха, обладающая потенциалом большой страны, которая может развиваться. На все это настроить демократическое руководство — и вы просто равноправный партнер в мире.
Но потом приходит Путин и говорит, что величайшая геополитическая катастрофа XX века – это крах Советского Союза.
Штурм бутафорского Рейхстага, специально построенного недалеко от Москвы в честь празднования 9 мая, 2017. Фото — AFP.
— Можно ли сказать, что отсутствие рефлексии в России привело к тому, что никто не научил политическому сознанию? Писатель Виктор Ерофеев рассказал о своем разговоре с Чубайсом, когда они обсуждали внутреннюю вину, и Чубайс сказал: «Наши реформы не получились, потому что мы не думаем о внутренней вине». Почему раскаяние не произошло?
— На самом деле речь шла не о покаянии, а о проработке. И не просто убрать памятники вождям из публичного пространства и изменить названия улиц, а предстояла серьезная реформа всей культурной сферы и образования. И правовые реформы, которые действительно поставили бы ценности человеческой жизни и достоинства на первую полосу. Но случилось так, что сформировался такой очень удобный «пузырь», в котором жила вся эта условно либеральная интеллигенция, и этот «пузырь» создавал иллюзию свободы в России. Потому что могли быть люди, открыто выражавшие свои демократические наставления, издававшие хорошую литературу, делали чрезвычайно классные музейные центры, выставки, инициативы. И этим людям казалось, что они влияют на что-нибудь.
— Главный вопрос, возникающий в дискуссиях о коллективной вине, таков: отвечают ли обычные граждане, которые сами никогда ни в кого не стреляли за преступления режима? При том, что они избрали свою власть, делегировав ей значительную часть своих политических полномочий. Западный мир, налагающий санкции на Россию, несмотря на либеральную ценность индивидуализма, видимо, решил, что это так. Или санкции – это о другом?
— Санкции – это инструмент влияния. Они также налагались во время аннексии Крыма, но это были санкции, которые должны были не ударить по рядовым гражданам. Сейчас давление на государство в целом с расчетом, что российское общество должно стать активным игроком в этом поле, не захотеть так жить и что-то сделать со своим государством. Сейчас страдают все, и когда государство совершает такое преступление, мы снова оказываемся в ситуации, в которой Европа и мир были в 1945 году, когда каждый немец отвечал за преступления нацизма. Даже если он был антифашистом или борцом против режима. Он просто как гражданин Германии платил репарации, участвовал в обновлении стран и так далее. То есть ему лично никто не выносил приговор.
Но, например, прошедший концлагерь Виктор Франкл, написавший несколько чрезвычайных книг о том, как остаться человеком в лагере, такую позицию отрицал. То есть человек с наиболее индивидуальной травмой говорил, что не может винить каждого немца. Франкл даже был свидетелем того, как узники лагеря отстаивали права коменданта, потому что этот комендант пытался сохранить жизнь этих евреев в лагере. И сами эти люди, которых уволили, просили оккупационные власти сохранить ему жизнь. Франкл говорил, что нет коллективной вины и мы должны наказываться только индивидуально. Но ответственность есть, не вина, а ответственность. То, что сейчас там рубль упал, что экономика не в очень хорошем состоянии, что все они лишены условного «Макдональдса». Ты кошельком платишь за то, что ты поддержал это государство, не смог его изменить, и санкции здесь работают именно так.
Детей из хосписа в Казани выстроили буквой Z в поддержку «специальной военной операции» в Украине. Фото — Фонд имени Анжелы Вавиловой.
Самое главное сейчас – не думать об ощущении рядового россиянина, а остановить войну, остановить войну любым способом. Не в том смысле, что мы должны сдаться, а для мира должно быть понятно, что он должен использовать все инструменты давления на государство-агрессора, чтобы оно перестало это делать. После того как это будет прекращено, можно будет подумать о чувстве рядового россиянина, и это будет забота нового правительства, новой политической системы. На примере Германии мы видим, что общество можно изменить. И с Россией нужно сделать тоже нечто подобное. Я не знаю, как это сделать, но это просто нужно.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma