В новом выпуске программы «Совет нацбезопасности» Татьяна Попова обсудила с Романом Цимбалюком – корреспондентом агентства «Униан» в Москве и Кириллом Мартыновым – редактором раздела политики «Новой газеты».
Полную версию смотрите здесь:
Мы видим в России постоянный рост давления на свободу слова. Пришли уже не только за редакторами и журналистами западных или российских СМИ, пришли уже за журналистами вроде как просто независимых СМИ. На странице «Росбалта», недавно внесенного в реестр иноагентов, вообще указано, что это государственное российское СМИ. Однако их объявили иноагентом. Пришли также за преподавателями университетов Шанинка, а до этого была Высшая школа экономики.
- ПОПОВА: Путин добив политическую жизнь добивает жизнь общественную. Политическую жизнь уже прикончили, политических оппонентов нет и дотаптывают все, что шевелится, все, что отсылает к другим ценностям. Идет уже некоторое время непрерывная атака по периметру, - журналисты, адвокаты, институты, просто персоналии. В общем, дотаптывается не политика, а общественная жизнь. Вот это все большее давление, к чему оно может привести?
- ЦИМБАЛЮК: Мне кажется, что органам власти, конечно, придется дальше искать врагов. Потому что раньше можно было таким образом в качестве врага выставлять исключительно Украину, но сейчас это можно делать только словами, потому что любые действия будут встречены украинским войском со всеми вытекающими последствиями. Поэтому эта история о «крепости в осаде» будет продолжаться, и они будут искать врагов, предателей внутри Российской Федерации. Ибо на самом деле те, кто были людьми, которых мы называли российскими оппозиционерами или либералами, фактически уничтожены как некая системная сила или группа людей…
- ПОПОВА: Политически полностью уничтожены?
- ЦИМБАЛЮК: Конечно.
- ПОПОВА: Но ведь все равно остаются какие-то островки еще не признанные иностранными агентами, условно говоря «Новая газета», «Эхо Москвы»?
- ЦИМБАЛЮК: У «Эха Москвы» алиби.
- ПОПОВА: Какое?
- ЦИМБАЛЮК: "Газпром-медиа". Я думаю, что российское общество просто немножко изменится. То есть будет официальная часть – то, что показывают по телевизору (маршируют, молятся на Путина, с детства учатся любить ракету «Булава»), а будет реальная жизнь, которая просто не пересекается с говорящим по телевизору. Наверное, подобное было в позднем Советском Союзе. Тоже пропаганда была вроде и галстуки, какие-то там значки комсомольские – это все было, но никто в это не верил. И сейчас, наверное, будет что-то подобное.
- ПОПОВА: Твой прогноз, к чему это может привести к предстоящим президентским выборам в 2024 году?
- ЦИМБАЛЮК: Во-первых, слово «выборы» в российском контексте…
- ПОПОВА: Голосование.
- ЦИМБАЛЮК: Это уже определенным образом вводим в заблуждение зрителей. Это не выборы в классическом смысле этого слова. Потому что все заранее знают, кто победит. Разве это выборы, которые всех потенциальных конкурентов или убили или посадили? Важно, что именно потенциальных, будет ли реализован их потенциал или нет, они зачистили всех. Я думаю, что такая стагнация политическая и общественная будет продолжаться. Потому что для украинцев это сложно понять. Потому что участие в каких-то акциях, каких-то партиях, каких-то общественных организациях это может быть нормой, а для России это может быть нормой, если это санкционировано Кремлем. А остальные люди никуда не делись. Кто-то уехал, а большинство просто молчит.
- ПОПОВА: Скажи, а это что произошло за последние недели, «Мемориал» показывал фильм о Голодоморе и к ним пришли сначала какие-то тетушки, которые были как-то связаны с властью, а потом пришли правоохранительные органы и они их еще и закрыли на наручники, закрыли двери. А это зачем? Там же 20 человек смотрели этот фильм? Чтоб что? Об этом больше людей узнало, чем об этом фильме знало до этого.
- ЦИМБАЛЮК: Когда-то еще до войны, до российского вторжения по схожим признакам закрывали украинские организации в Российской Федерации. Это 2010-2011 годы. Одним из таких упреков – это тоже было проведение акций по случаю памяти жертв Голодомора. Это было триггером. Здесь тоже. Мы возвращаемся к началу. Есть целый карательный аппарат. И здесь 20 человек на всю Москву решили собраться и посмотреть фильм о Голодоморе, что-то обсудить. Опять же это не в плане сравнения, но все равно для нас представить, что правоохранители этим занимались, это просто нонсенс. А у них есть люди, есть зарплаты и надо ловить шпионов, предателей, «5-ю колонну», «война – это мир, свобода – это рабство» и так далее. Все при деле.
- ПОПОВА: А эта история с Невзоровым? Что они удалили из «Эхо Москвы» его видео, которое на самом деле было гораздо хуже о Путине, но они сказали, что они удалили это, потому что это было плохо о православных священниках, которые, кажется, насиловали детей.
- ЦИМБАЛЮК: В том числе. Такая интересная вещь, вот эти верующие русские, они очень обидчивы. Их не оскорбляет, что эти люди в рясах, конечно не все, есть и порядочные очевидно служители культа. Но, как бы то ни было, если человек в рясе и с крестом, это не оправдывает его, когда он занимается развращением несовершеннолетних. Если кто-то об этом говорит в голос, то попов московских это оскорбляет. Важно это отметить, потому что они здесь, в Украине. Как говорил президент России, когда в один из раундов его заочных перепалок с Зеленским: «давайте встретимся, чтобы обсуждать положение русской православной церкви на Украине», дословно если так говорить. То есть Владимир Владимирович прекрасно отдает себе отчет, что русские попы, они и в Украине русские попы. Они не используют эту терминологию ПЦМП и так далее. Поэтому это очень интересная вещь в части Невзорова, что суть того, о чем говорил Глебович, чего-то у людей прошло мимо. То есть значит, если солдаты НАТО в теории должны прийти. Они вторглись в Украину, мотивируя это, чтобы НАТО там не было. Это здесь – нет, нет, это священная русская земля. Если это совершают какие-то преступления люди, обслуживающие власть в любом смысле, то конечно это кого-то может оскорбить.
- ПОПОВА: Все эти влияния и репрессии, насколько ты на себе чувствовал, чувствуешь что-то подобное? Как к тебе относятся? Я слышала, что Захарова как-то тебя предупреждает.
- ЦИМБАЛЮК: А как ко мне могут относиться? Я же не являюсь гражданином России. Я там в командировке и выхожу из того, что максимум, что мне светит, что я туда не смогу заехать. Ну и что? Мне есть куда ехать, у нас есть свое государство и так далее. В моем случае параллели лишние, потому что я гражданин Украины. Я иностранец. До свидания.
- ПОПОВА: Сейчас мы добавим в дискуссию Кирилла Мартынова – редактора раздела политики «Новой газеты». Кстати, редактор Дмитрий Муратов разделил Нобелевскую премию мира с Марией Ресса. И даже Путин сказал, что главный редактор издания "Новая газета" не должен "прикрываться премией", а если он нарушит закон, "она его не спасет". Насколько вы себя чувствуете защищенными, получив эту Нобелевскую премию? Вы ведь уже в Высшей школе экономики однажды переживали нападки на вас российской власти и увольнения. Что вы ожидаете дальше в «Новой газете»?
- МАРТИНОВ: Очень печально сталкиваться с такой постановкой вопроса. Она, конечно, вполне правомерна и существует. Кажется, что в Российской Федерации журналисты находятся как будто на линии фронта и первое, что мы слышали, когда Муратов получил премию, это вот как раз история о том, что «теперь вам выдали какую-то охранную грамоту», кто-то говорил щит, кто-то говорил чуть ли не бронежилет. Оказывается, что для того, чтобы просто нормально работать журналистам нужен какой-то доспех в Российской Федерации. Я думаю, что, конечно, иметь дело с Нобелевским лауреатом немножко тяжелее, чем просто с обычным журналистом без Нобелевской премии и, наверное, в этом смысле слова позиции газеты и Муратова лично укрепились. Особенно это касается нашего положения в мире за пределами Российской Федерации. Но, ощущения о том, что нас теперь нельзя закрывать или нас нельзя преследовать или нам нельзя давать иностранное агентство этого ощущения у нас нет. И более того мне кажется, что для тех людей, про которых мы писали расследования и которые нас ненавидят и хотят нашего закрытия, и чтобы таких изданий в принципе в России не было, для них мы сейчас более соблазнительный приз. Мы еще больше стоим на рынке охоты на журналистов и, наверное, им хочется показать свою крутость, свою состоятельность и нас преследовать с удвоенной силой.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma