Перша частина випуску програми «Рада нацбезпеки», в якій обговорюються таємні операції Кремля у Європі та світі, зокрема книгу «Люди Путіна» Катрін Белтон (на яку подали до суду зразу 5 путінських олігархів-мільярдерів: Абрамович, Фрідман, Авен, Чигиринський та Сєчин) з Віктором Ягуном - генерал-майором та екс-заступником голови СБУ, та дослідником «Альянсу для захисту демократії» Джошуа Рудольфом з Вашингтону. Друга частина в наступному блозі)
Повне інтерв’ю в відео форматі:
- ПОПОВА: Джош, ви прочитали книгу і слідкуєте за процесом, який іде відносно Катрін. Нещодавно у Великій Британії розгорнувся скандал: одночасно група відомих людей: Абрамович, Фрідман, Хан і «Роснєфть» - Сєчин подали позов на видавництво книги «Люди Путіна», книги, що нібито викриває найближче олігархічне оточення російського президента. Розкажіть, будь ласка, детальніше про що, і головне, про кого, йде мова в книзі і чому ж вона викликала такий резонанс і головне такий масований позов.
- РУДОЛЬФ: Книга «Люди Путіна», яку кожен повинен піти і купити, це найретельніший звіт про те, як Путін прийшов до влади. Як він перенаправив потоки брудних грошей в Росії в руки своїх друзів і охоронців, яких він потім призначив на державні посади. Він збагатив їх, дав їм готівку, потоки, які раніше експлуатувались КДБ, завів їх у Кремль. Потім озброївшись, він направляє своїх людей за кордон для здійснення спецоперацій з дестабілізації демократій, як в Україні. В книзі також були деякі важливі одкровення на кшталт того, що сам Путін направив олігарха Романа Абрамовича купити футбольний клуб «Челсі» і використовувати його як плацдарм для російського впливу та спецоперацій у Лондоні. Це підтвердили три джерела. Є і інші історії, але я думаю, що ця є загальною, яка розповідає не тільки про путінських людей але і про брудні гроші Путіна та його потоки, які потрапили у кремлівські руки.
- ПОПОВА: Повна назва книги звучить так: «Люди Путіна. Як КДБ повернув собі Росію і перейшов в наступ на Захід». Що має на увазі, під «наступом на Захід», пане генерал?
- ЯГУН: Насправді кардинально в системі безпеки Російської Федерації нічого не змінилося. Тобто ті самі методи роботи, які були за Радянського Союзу, вони фактично були законсервовані і вступили в бій в тому самому напрямку і з тими самими силами і засобами, які використовувалися за Радянського Союзу. Тобто навіть в самій книзі було написано, що вони в якийсь певний період, вони – я маю на увазі КДБ, зрозуміли, що те, що вони набули за Радянського Союзу на стику його розвалу, вони ні в якому разі не могли втратити. Це їхні джерела, їхні методи роботи.
- ПОПОВА: Там навіть йдеться про терористичні групи.
- ЯГУН: Так, саме це і мається на увазі. Тому що всі казали, що і Радянський Союз, і Росія активно використовували. Не треба собі думати, що це використовував лише Радянський Союз і Росія, це всі спецслужби намагалися в тих чи інших методах використовувати крайні радикальні, в тому числі і так звані терористичні угрупування. Ми ж знаємо цю історію з Бен Ладеном, якого можливо навіть свого часу на початках фінансувала і Америка. Вона тоді його фінансувала, тому що він боровся і використовував свої специфічні методи проти Радянського Союзу. Інша справа, як він потім скористався цією допомогою і куди він потім пішов, як він розвивався. Радянський Союз так само активно використовував такі терористичні структури, але не фундаменталістські на Сході, а крайні радикальні ліві угрупування, які діяли в Європі. Це так звані «Червоні бригади» в Італії.
- ПОПОВА: В Книзі йдеться про «Фракцію Червоної армії» в Німеччині, якою нібито Путін займався ще за часів Радянського Союзу.
- ЯГУН: Вся справа в тому, що Дрезден якраз був тою базою, через яку і проходили ті всі структури. Там не тільки фінансування було, там і реабілітація була, був спеціальний Центр перепідготовки. Це досить активний клубок був розвідувальний і там досить потужна була база Комітету Державної Безпеки на той час. І Путін там справді виконував, я не кажу, що ключову, але не останню роль в тому конгломераті. І зрозуміло, що використовуючи ті специфічні методи і розуміючи зовсім іншу специфіку Заходу, ніж ми собі уявляли. Тобто він знав набагато більше тих слабкостей, на які він міг потім вплинути чи використовувати. І ті слабкості, як потім показало подальше життя, в першу чергу, це корупційна складова і підкуп тих чи інших чиновників. Як нижчого, так і середнього, і потім, як показало життя, і вищого рангу і дозволяло тоді КГБ, а зараз Росії впроваджувати свою політику в країнах, які офіційно виступали проти тих методів, які Росія впроваджує в світі.
- ПОПОВА: Давайте послухаємо думку Джоша. Джош, а ви як вважаєте?
- РУДОЛЬФ: Так, саме такий наратив і проходить через всю книгу. Спочатку це здається фантастикою, коли ви вперше берете її в руки. Авторка провела сім років досліджуючи це, розмовляла з сотнями людей, які дотичні до Кремля, олігархами та дисидентами. І саме за цей час, що зайняло розслідування, все стало на свої місця. Вона дуже чітко описує роботу Кремля, як ви і описали. З часом ця шкідлива міжнародна діяльність стала помітною, і було більше випадків викриття різними західними розвідками та журналістами-розслідувачами. Другу половину книги вона розробила і написала сама. У підсумку ці матеріали стали історією діяльності міжнародної мережі впливу. Хоча спочатку збиралася бути про людей Путіна і брудні гроші в Росії.
- ПОПОВА: У книзі, посилаючись на джерела, як анонімні так і відкриті джерела, Катрін згадує безліч компаній і імен, говорячи, що Європа з головою занурена в таємні операції Кремля, які фінансують наближені до влади компанії включаючи тих олігархів, які подали на Катрін в суд. Розкажіть про механізм цих операцій і механізм фінансування. Я прочитала книгу і знаю про що мова, але якщо можна розкажіть з точки зору спецслужб, як це робиться.
- ЯГУН: Ніколи не можна напряму робити якісь фінансові вливання в ту чи іншу структуру. Чому? Тому що це все відслідковується, все проходить в певні банківські структури і зараз це досить чітко видно і по витратах, і по приходу, і зрозуміло, що це все має бути приховано маючи певні підконтрольні собі структури. Давайте так, не будемо розділяти КДБ тоді при Радянському Союзі і спецслужби Росії зараз. Чому? Тому що настільки подібна методика роботи і вона настільки дає ефект, що якщо раніше перед Радянським Союзом стояло питання дестабілізації в тих чи інших країнах, підкуп політиків, які би проводили або хоча б підтримували та не заважали політиці Радянського Союзу і отримання технологічних переваг і в тому числі отримання від корпорації, які займаються науково ємкими розробками…
- ПОПОВА: Ноу-хау, які вони різним чином отримували.
- ЯГУН: Так, отримання технологій, які не може собі дозволити розробити Радянський Союз. Все це саме залишилося зараз із Росією. Чому? Тому що і санкції, і намагання задешево купити те, що дорого і в що вже вкладено. Це все залишилося тими самими методами. І маючи структури, які, як правило, стоять за якимось олігархами або підконтрольні якимось олігархам, через ті структури можна робити обнал коштів.
- ПОПОВА: Вивід коштів?
- ЯГУН: Вивід коштів в темну.
- ПОПОВА: Розрахунки коштами з політиками, шпигунами і таке інше?
- ЯГУН: Безперечно, це раз. А по друге, під ці фірми можна вводити під виглядом співробітників цих фірм, можна вводити дійсних розвідників або тепер вже зрозуміло диверсантів, які зараз всім відомі. Ті вибухи і в Чехії, і в Болгарії. Тому що дипломатичне прикриття воно все ж таки передбачає певні наслідки і воно як правило відслідковується спецслужбами тої чи іншої країни. А от бізнесмени вони менше до себе привертають уваги і вони можуть більш розкуто себе почувати в тій чи іншій країні, навіть не зважаючи на наявність чи відсутність дипломатичного імунітету. І це все в комплексі дозволяє спілкуватися з якимось підприємцями і спілкуватися з політиками і вирішувати ті чи інші завдання, які можливо навіть і не входять в сферу тих чи інших олігархів. Але вони цікаві в першу чергу спецслужбам Росії.
- ПОПОВА: І Катрін в книзі каже про те, що, по-перше, КГБ заздалегідь готувалося до «перестройки» і готувалося до того, що їм треба зробити, вона так це називає «общак», через який вони будуть потім, коли буде повне падіння економіки, падіння надходжень, щоб вони моли продовжувати фінансування.
- ЯГУН: Дивіться, ми ж не вважаємо, що в КГБ сиділи неадекватні люди. Візьмемо, наприклад, нацистську Німеччину, коли ситуація була жахлива і вони розуміли, що буде розвал, вони так само прийняли рішення про виведення певних коштів, про виведення людей і про створення такої грубо кажучи «подушки», яка б зберегла їхню силу десь в майбутньому. Така сама ситуація була і наприкінці Радянського Союзу, тому що КГБ своєю аналітикою розуміло, що зараз може щось відбутися надзвичайне і вони можуть бути відсунуті від влади. І вони можуть позбутися тих можливостей, які були при домінуванні комуністичної партії, домінуванні КГБ в системі. Вони не знали як піде справа, а може справді їх відсунуть і вони будуть розпущені і все піде по тій же самій схемі, як відбулося в Східній Європі. Тобто, вони бачили, що відбувалося в Штазі, що відбувалося в Чехії. Це все відбувалося на їхніх очах. Тому вони мали певний рік-два-три, в деяких мірах і п’ять років для того, щоб забезпечити собі можливе майбутнє існування, тільки вони не розуміли в якому статусі. Чи це буде їхня, грубо кажучи, якась там мафіозна структура поза державою чи вони все ж таки збережуть в державі свій вплив і зможуть це потім використовувати в своїх методах, як і з’ясувалося. Тобто виходець з їхнього середовища прийшов до влади, вони його підтримали всі, всією своєю потугою, він підтримав їх і вони ті самі методи просто використали, які вже були напрацьовані багато років перед тим.
- ПОПОВА: І там ще один нюанс. Вони не завжди просто кошти виводили через олігархів, вони їм давали, умовно кажучи, право заробляти. В Пітері навіть за це відповідав сам Путін «Oil for food», пам’ятаєте програма «Нафта за їжу». І насправді потім пані Марина Салье, (екс-нардеп Россії, депутат Пітерської міськради) почала робити розслідування ще в 90-х і з’ясувала, що вибачте, але ті компанії, які вивозили рідкоземельні елементи, вони отримували їх на 2 000 чи скільки-то тисячі разів дешевше ніж на закордонний ринок, а потім ніякий food, ніяку їжу вони в Пітер не завозили.
- ЯГУН: В Російській Федерації зараз на даний момент чітко розподілені всі грані бізнеса, яким хто може займатися. Тобто там може бути підприємець, але він вище якогось магазину чи якоїсь гуртової бази просто піднятися не зможе, якщо він не буде входити в ту чи іншу касту. І це чітко проглядається. Тобто якщо ти на якомусь обласному рівні або на республіканському маєш якісь прикриття, або ти входиш в родину або ти член родини, то тоді можеш по тих сходинках підніматися наверх. Тому чітко зрозуміло, що якщо ти олігарх, якщо ти маєш доступ до державного фінансування або до проектів, які фінансуються державою, той же самий «Кримський міст» або «Північний потік». Тобто якщо ти входиш навіть на тому рівні в ті проекти, однозначно ти маєш прямий вихід на перших осіб держави. А якщо перші особи держави тобі дозволяють чимось користуватися і заробляти, ти маєш чимось їм віддавати. Чим ти маєш віддавати? Тим, що треба для них. Або виведення особисто для них коштів, або вирішення тих чи інших специфічних питань, які стоять перед спецслужбами Російської Федерації. У глобальному розумінні, це контроль за певними політичними колами в інших країнах, дестабілізація цих інших країн і підняття іміджу Росії серед певної категорії населення.
- ПОПОВА: Джош, а ви як вважаєте?
- РУДОЛЬФ: Вона саме описує механізми, через які брудні гроші відмиваються за океаном. Підставні компанії, юридичні особи, ЗМІ і некомерційні організації. Це те, що вони створюють. Я раніше писав про це в своєму власному дослідженні, але вона розкрила тему глибше. Залучені актори, олігархи, міні олігархи, в Росії та в Європі. Всі ролі, які вони відіграють, як вони отримують накази від Кремля. Їх кінцева мета - збити Захід у розвитку, зробити це, підірвавши наші демократії і так далі. Досить іронічно, що відповідь Кремля звучить, що “це ще більше підриває нашу демократію. Це напад на свободу слова, вільну пресу”. Все це має ознаки атак на наші інституції демократії. І так, я вважаю, що Заходу дійсно потрібно дати відсіч на це.
- ПОПОВА: Пане генерал, ви як вважаєте, в країнах Європи наскільки зараз серйозно Росія може контролювати ситуацію? Ми чули історію про Чехію, про підриви і 6 років про це всі мовчали. Чули про отруєння і підриви у Болгарії і всі мовчали. По «жовтих жилетах» є питання, по їх зв’язках організаторів з Росією і всі мовчать. Чому це відбувається? Наскільки Росія, російські спецслужби реально зараз мають вплив на країни Європи?
- ЯГУН: Зараз, на щастя, ситуація змінюється на краще для нашої сторони. Все менше людей в європейській спільноті і в інших країнах, я буду казати так – Західного світу, відверто і прямо може сказати: «Я от підтримую» або «Давайте якось ближче підійдемо до того…»
- ПОПОВА: Можуть не говорити, що підтримують, а насправді продовжувати підтримувати.
- ЯГУН: Не стільки продовжувати, скільки ігнорувати ті чи інші виклики і просто їх обходити. Тут така, знаєте, деструктивна позиція не підтримання явних речей. Насправді Російська Федерація використовуючи свої специфічні методи, - вона в першу чергу захопила деякі організації. Майже у всіх країнах можна знайти праворадикальні або ліворадикальні структури, які чи напряму чи опосередковано фінансуються з Російської Федерації. Ми знаємо ці історії і у Франції, і в Німеччині, і в Італії, і в Угорщині, і навіть в Польщі є ті структури. Тобто є у всіх країнах, якщо глибоко покопатися, є такі структури. Але разом з тим, вони пішли далі. Вони пішли залучаючи певних осіб колишніх або діючих політиків до фінансових корпорацій своїх, як спостереження Ради або якісь там проекти які вигідні нібито для їхніх країн, але фінансуються з боку Росії. Це так само такий айсберг…
- ПОПОВА: Це «золотий парашут», який дається політикам, які насправді підтримували політику Кремля.
- ЯГУН: … але це відкрита частина того айсбергу. А є закрита частина того айсбергу. Тобто є приховане фінансування тих чи інших проектів через бізнесменів, які вже або легалізувалися або натуралізувалося в тих чи інших країнах і які входять в ту чи іншу політичну структуру серед навіть керівництва. Як приклад можна взяти Великобританію, де колишній громадянин Радянського Союзу і Росії вже входив в Палату, і я не вірю в те, що він до сих пір не має контактів з Росією і що він через Росію…
- ПОПОВА: Він (Євген Лебедєв) же син офіційного резидента КГБ у Лондоні.
- ЯГУН: Власне про що і йдеться. Я не вірю в те, що він порвав ті зв’язки. Це відповідь на це питання.
- ПОПОВА: І йому належить, на жаль, ще Independent, London Evening Standard і телеканал London Live.
- ЯГУН: Це відповідь. Тобто вони вийшли навіть на той вищий рівень. Вони цього не приховують. Коли ми бачимо голосування в Парламентах тих чи інших країн, у нас викликає здивування, що політичні структури, які відкрито пропагують ту чи іншу політику щодо Росії насправді голосують в зовсім іншому напрямку. Чому? Це вже приховано, нехай працює контррозвідка тих чи інших країн.
- ПОПОВА: Джош, а ви як вважаєте, наскільки країни Європи підпадають під цей кремлівський вірус?
- РУДОЛЬФ: Одна річ, яка мені здалась шокуючою і цікавою, це те, що деякі з цих олігархів провели багато років, навіть десятиліть свого життя служачи Путіну та його режиму. Його зусилля контролювати суспільство всередині Росії, потім переросли в бажання зробити це на міжнародному рівні. Я навів приклад Романа Абрамовича, якого відправили з золотою кредитною карткою до Лондону, щоб купити а потім витратити багато грошей на інвестування в «Челсі» заради перемоги над серцями і умами британців. Про що я й гадки не мав, поки не прочитав передісторію в книзі, де розповідається, що за десять років до цього власне в Росії, на Далекому Сході Росії, Абрамовича прислали як свого роду “смотрящєго” Путіна. Він вклав багато грошей і зусиль, щоб завоювати серця та уми людей у цьому регіоні. І саме там він розвив талант маніпулювання людьми. І тепер вони намагаються використати цей талант в широкому масштабі на міжнародному рівні.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma