Итоги недели Татьяна Попова подвела с Сергеем Лещенко – экс-народным депутатом Верховной Рады Украины, экс-членом наблюдательного совета «Укрзализницы» и известным журналистом-расследователем.
Полную версию смотрите здесь:
- ПОПОВА: Первый вопрос к тебе. Это наверно самый большой скандал последних десяти дней, если не больше и на этой неделе он продолжился. Потому что в понедельник была на Раде по свободе слова, куда я вхожу как один из членов этой Рады, был разбор этой ситуации между «Суспильным». Вообще-то они должны были бы разбираться с спикерами и с пресс-секретарями партии «Слуга народа», но они решили разбираться с Офисом президента, и я вот была свидетелем этих всех разговоров. И должна тебе, конечно, сказать, что это было что-то невероятное. Я так поняла, что там в самом Наблюдательном совете «Суспильного» идут постоянные какие-то противостояния между группой, которая представляет «Детектор медиа», несколько членов этого Наблюдательного совета есть у нас в Раде по свободе слова, и остальными членами Наблюдательного совета. Это, конечно, выплеснулось. То есть мы разбирали, наверное, большую часть времени не столько кейс Барчук против спикеров, пресс-секретарей партии «Слуга народа» сколько вот какие-то такие непонятные их внутренние разборки в самом «Суспильном». Но я была в шоке от того до какого уровня экстремума дошли уже вот эти обвинения, отношения. И мне почему-то кажется, что сама ситуация — вот эти обвинения со стороны Барчук, они продолжение какого-то противостояния и может быть даже подзуживание со стороны тех людей, которые туда попали еще при Петре Порошенко и возможно даже где-то со стороны Петра Порошенко, но и, собственно говоря, сегодняшний властью. Что ты об этом думаешь?
- ЛЕЩЕНКО: Ситуация имеет несколько аспектов: чисто цеховой аспект и политический. Цеховой – это журналистский аспект. Речь идет о том, что есть украинские правила рынка, нравятся они кому-то или нет. Но еще во времена, наверное, Виктора Ющенко все политические ток-шоу стали обращаться к пресс-службам, чтобы они присылали им спикера. То есть появилась некая вертикаль в появлении говорящих голов на телеэкране. Например, появится депутат какой-то фракции может в эфире, если пресс-служба фракции вот это делегирует. Таким образом появляется, собственно говоря, гостевой состав участников. И в какой-то момент у «Суспильного» возник конфликт с появлением гостей от партии «Слуга народа». Эта ситуация, конечно, неприятная, но она не красит никого. И «Суспильный» в данном случае попыталась занять роль «священной коровы», которую никто не имеет права обижать, ставить под сомнение их профессионализм, объективность и так дальше. Я лично считаю, что у нас «священных коров» в обществе быть не может, по крайней мере точно не «Суспильный» «священная корова». Это такой же активный участник нашего медиапространства, как и многие другие. И я, как депутат прошлого созыва, а до этого много лет «Украинской правде» прикладывал огромное несопоставимые с нынешним спикерами этой темой усилия, чтобы у нас появилось независимое» Суспильное». Я еще помню какие передачи, которые выходили, когда руководил еще национальным телевидением Вадим Долганов, например. Я убежден, что половина наших зрителей даже фамилий такой не слышала. Это был такой топ-пропагандист во времена президента Кучмы, который вел на национальном телевидении передачу «Итоги недели», где подавал нужную президенту Кучме картинку и где вводил в заблуждение аудиторию. И я, как журналист, это все, конечно, болезненно воспринимал и свои усилия прикладывал, чтобы появилось объективное общественное телевидение у нас по лучшим западным стандартам. И к сожалению, этого не произошло. И дискуссию на эту тему вести это абсолютно нормально. Мы живем в демократическом обществе, и мы можем поднимать эти вопросы, мы можем их обсуждать. И все, что я сделал, это у себя на YouTube-канале, где нас сейчас смотрят в том числе наши зрители, я поднял эту дискуссию. Я спросил: «Почему эфиры не сбалансированы?», «Почему эти эфиры так мало смотрят зрителей?», «Почему ведущие этих эфиров заангажированы?». Вот все вопросы по сути которые были мной заданы точно так же, как и любые другие мы обсуждаем эфиры на моем YouTube-канале, будь-то Савик Шустер, будь-то «Свобода» на ICTV, будь-то «Право на владу» на 1+1. Мы это регулярно обсуждаем. И я эти вопросы задал, но тут уже дальше началась политическая борьба. То есть она вышла из формата цеховой в политическую.
- ПОПОВА: Уточняющий вопрос. Ты этот вопрос задал уже после того, как Мирослава написала свой пост вот про то, что к ней не ходят «Слуги», что они ставят условия перед тем, как идти и так далее. Или ты это написал после поста?
- ЛЕЩЕНКО: Вы знаете, я даже на нее не подписан. Когда она и какие посты публикует, я этого не знаю. Я отслеживаю скажем так активность не всех журналистов на наших социальных сетях. Тем более Фейсбук для меня последнее время перестал быть интересной площадкой, я его не так даже часто смотрю, хотя иногда публикую посты, намного более активен в YouTube. В YouTube я общаюсь с аудиторией, каждый вечер по полчаса мы обсуждаем итоги дня. И поэтому в прошлый понедельник одна из тем, это был не сбалансированный эфир на «Суспильном». И я как аудитория, как зритель, который имеет в определенном смысле историю, отношения с этим проектом «Суспильне», который за него боролся, я как налогоплательщик, мне не нравится качество этого продукта. И меня, как потребителя, не столько интересует почему так случилось, меня интересует конечный результат. Если вы покупаете в магазине продукт, прокисшее молоко, вы не начинаете узнавать, а почему оно прокисло, хотя срок давности ещё не закончился. Вы просто считаете, что это некачественный продукт и вы можете им отравиться. Если вы покупаете электробритву, которая ломается через неделю, то вы не будете узнавать на заводе, а может быть на этом заводе заболел главный контролер качества или на этом заводе отключили электричество, и они не смогли вовремя найти все детали, проверить и проконтролировать. Вы просто говорите: «Этот бренд оказался некачественным». Вы, как потребитель, от этого страдаете. И я точно такой же потребитель «Суспильного» как и все, и я высказал свои критические замечания. Какой у них конфликт со «Слугами народа», с другими партиями – это, как потребителя, меня интересует во вторую очередь. Меня интересует конечный результат. Потом начинается уже выяснения, что оказывается «Слуги народа» не захотели ходить на тех спикеров, которые они считают по отношению к себе информационными… Я тут уже использую лексику самой Барчук, информационными киллерами. Она ж меня обвинила в том, что я информационный киллер, теперь я буду использовать этот термин, она его легализовала. То есть они считают, что там есть информационный киллер «Слуг народа», что их появлением в эфире ничем не обосновано. Таким одним из этих персонажей был бывший депутат «Слуги народа», который не имеет никакого отношения к бюджетному процессу, вся его активность в политике сводится к тому, что он просто выступает с обвинениями, очень часто голословными и при этом был замечен в получении незаконных финансовых средств за исполнения политических заказов. Собственно вся эта история, если мы говорим о цеховом ее аспекте, а есть еще политическая. Тут уже возникает вопрос, насколько, например, непредвзятой является ведущая этой передачи. Потому что, если мы посмотрим на ее бэкграунд, она чётко ассоциируется с политической силой «Европейская солидарность». Она работала на каналах Порошенко, на каналах Княжицкого, даже более того свой эфир, где она позволила непозволимое. В нормальной цивилизованной стране ведущая общественного телевидения в ответ на критику не ответила по сути, а начала оскорблять того, кто высказывает осуждение. Она назвала меня «мерзотником», по-русски это «мерзавец», назвала меня «информационным киллером». Это недопустимо. Я не представляю, чтобы в Америке на PBS, в Британии на ВВС, в Германии на ARD, на каналах общественного телевидения ведущие позволяли себе такую риторику в отношении просто лиц, которые предлагают вести дискуссию в отношении этих передач. Я не оскорблял и, более того, она мне приписала слова, которых я не говорил. Она сказала, что я якобы обвинил их в том, что они не позвали «Слугу народа», а они на самом деле звали. Единственное, что я сказал, что этот эфир не сбалансирован. А звали они или не звали это их кухня, которая меньше всего интересует даже наших с вами зрителей. Их интересует, чтобы на ключевом канале, который собирает всех граждан Украины были не только представители одной оппозиционных сил и партий «Европейской солидарности» или других сил, при этом не было представлено главной политической силы от которой все зависит в этой стране на сегодняшний день. Нравится это Барчук или не нравится. И почему они до такой жизни докатились? Это они пусть решают у себя в редакции. Но никакого давления я не оказывал на нее и не согласовывал свои заявления в отношении несбалансированности эфира. Любой, кто смотрит мои передаче на YouTube может это подтвердить. Мы регулярно обсуждаем разные телеэфиры, технологии, заангажированности, присутствие неадекватных спикеров и так дальше.
- ПОПОВА: Я так понимаю, что ты сделал эту свою публикацию на YouTube18 числа, а она опубликовала…
- ЛЕЩЕНКО: В понедельник вечером я выступил. Это было по итогам просмотра её эфира, который был 18 октября, сразу после эфира, кстати говоря. Потому что в тот день не было «Свобода слова» на ICTV, был эфир на «Суспильном», я его посмотрел. Я увидел, что его никто не смотрит. Ну, извините, 170 зрителей онлайн на эфире главного канала, который содержится на деньги налогоплательщиков на главном ток-шоу, которое должно быть локомотивом этого канала – это диагноз. Я прошу прощения, но это неадекватность вложенным ресурсам. И почему так происходит, это тоже вопрос, в первую очередь для их внутренней дискуссии. После того, как они начали раздувать от этой истории практически скандал, они его раздували с одной целью – защититься, это самозащита. Лучшая защита – это нападение. Для того, чтобы не отвечать на вопросы почему у них спикеры, которые за ангажированы и не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме, но при этом работает, как она сама говорит…
- ПОПОВА: Если хочешь я тут уточню почему там был Гео и как так получилось, что «Слуги» не пошли. Я говорила почти час, потому что мне поручили от Рады по свободе слова разобраться. Я говорила час с Реной Назаровой, это новый консультант по работе с прессой партии. Я разговаривала с Покольчук, которая сейчас стала спикером, а до этого была пресс-секретарем. Так вот в изначальном списке гостей Гео Лероса не было, они подтвердили 2 спикеров от себя, которые должны были прийти. Но, как мне сказали сотрудники партии, за 7 часов до эфира им говорят: «Вы знаете, будет Гео Лерос». И они, конечно, сразу же снимают своих спикеров, что логично. Я бы тоже не ходила на эфиры, где спикеры ведут себя неадекватно. Особенно длинные вот эти вечерние эфиры, когда ты попадаешь и вокруг тебя десять человек, которые на тебя просто орут, это бессмысленно на самом деле и неприятно. Поэтому я понимаю депутатов, которые отказались. Вот, собственно, поэтому это все и произошло.
- ЛЕЩЕНКО: Я сказал бы так, если это общественный канал, то там хотя бы должна быть представлена позиция сил, которая влияет на процессы в стране, если это политическое ток-шоу. Кого представляет Лерос в данном случае, это загадка. Он не представляет «Слугу народа», он не вступил в «Европейскую солидарность». Может ему нужно вступить просто в партию Порошенко, тогда он сможет ходить их позицию выражать, но они же не хотят его к себе принимать, чтобы он работал как агент их влияния, но при этом не идентифицированный как представитель Порошенко. Он неадекватен, он неадекватен своим поведением публичным, человек, потерявший адекватные обличия. Просто можно почитать, что он пишет в социальных сетях, какой «язык ненависти» он использует, какие он клише развешивает, переходит чуть ли не на сексуальную ориентацию собеседника. Это выглядит настолько низко продано, что это унижение самого себя сидеть в эфире. И конечно же для такого эфира им нужен был кто-то от власти, чтобы он исполнял роль стенки, в которую летят шарики, отскакивают и дальше на этом всем ты строишь шоу, что вот есть «мальчик для битья», которого, собственно говоря, отследили эту роль для представителя "Слуги народа». А эфир бы тогда имел бы смысл как политический договорной матч с целью унизить одну из политических сил. Вот такая моя версия. Более того, я скажу, возможно правота есть и на стороне Барчук, но тогда это предмет для дискуссий, для того чтобы в обществе это все обсудить, а не переходить на оскорбление, которое она в мой адрес отпустила и не заниматься…
- ПОПОВА: Но не только в твой. По факту она обвинила Офис президента. Первое, когда я начала разбираться, я позвонила Михаилу Подоляку, который там указан. На что мне Михаил сказал: «Татьяна, извини, но я вообще партией не занимаюсь, там другие люди». Я позвонила Ире Победоносцевой, она мне дала телефон девочек из партии. Я полтора часа проговорила по телефону только с партией, чтобы разобраться в ситуации. Обвинения были беспочвенными в сторону Офиса. В сторону партии она же даже не разобралась кто есть Рена. Потому что я поговорила с Реной, первое, что я сказала: «Рена, вы можете отправить документ, который у вас есть? Вот подтвердите, что вы работаете на партию». Она мне отправила корочку, что она в аппарате Верховной Рады с 21 января этого года. То есть они даже не разобрались с кем они разговаривали по телефону и начали сразу писать посты. Но видимо в ответ на твое видео Сережа.
- ЛЕЩЕНКО: Мне льстит, что они смотрят мои вечерние посиделки с аудиторией. Пусть приходят в комментарии и задают вопросы, если уж это непонятно. Касательно этой прослужившей ситуации, по-моему, это не просто раздутий из мухи слон, это специальная информационная атака, которую теперь ведет политическая сила Порошенко используя своих агентов влияния. Потому что куда пошла Барчук после этого? Она не пошла на эфир. Даже если б она пошла на «Радио свобода» допустим, медиа, которое не ассоциируется с какой-то партией, если бы она пошла на канал ОПЗЖ какой-то, но она пошла на программу к депутату от партии «Европейской солидарности» Николаю Княжицкому, который сам причастен, к сожалению, информационным атакам на медиа. Вспомните канал TVi. И там рассыпалась в обвинениях, оскорблениях. И таким образом, как может речь идти о её неангажированности, я не понимаю. То есть мы живем в каком-то «Королевстве кривых зеркал», где люди, которых словили на определенной политической коррупции, медиа коррупции, они начинают кричать: «Держите вора» первыми для того, чтобы на них потом не пало подозрение. Для них это стратегия защиты, обвинять, что на них кто-то нападает. На самом деле тут должно общество само спросить, что происходит? Почему, когда мы говорим про государственное предприятие, про ту же самую «Укрзализницу», в обществе справедливо задаются вопросы: «Почему компания в одном году была прибыльная, а в другом убыточная?», «Почему объем перевозок в одном году упал, а в другом вырос?», «Почему билеты стоят столько, а тариф на перевозку железной руды для олигархов столько?». Это все нормально, в порядке дискуссии, это можно обсуждать. Даже обыватель, который не понимает тонкости тарифообразования или бухгалтерии. Точно так же мы имеем право задавать вопросы о другом государственном предприятии, потому что «Суспильное» по статуту общественный вещатель, но по сути содержится за счет налогоплательщиков, и мы можем задавать эти вопросы тоже. Куда идут налоги? Почему канал этот смотрят настолько мало, что любой второстепенный канал имеет больше рейтинг? Почему в YouTube, который должен быть альтернативной площадкой таких ток-шоу, смотрят его 170 человек в онлайн? Я думаю, что если собрать штат всех помощников фракции «Европейская солидарность» Порошенко, то их будет больше чем те, кто их смотрит в онлайн. Это ненормально.
- ПОПОВА: Я думаю, что просто на самом «Суспильном» работает несколько тысяч человек. По-моему, 3-5 тысяч у них сейчас сотрудников. Я хотела тебе сказать просто твою мысль про то, что там все-таки где-то есть «уши» Петра Алексеевича. Они же, знаешь, пришли и в принципе заявляют, что вот «Мы за свободу слова, а тут нам не дают спикеров и вот это нарушение свободы слова». У меня была ситуация, когда я была в эфире 26 февраля. Можно проверить зайти на их YouTube-канал и увидеть, что там этого эфира нет. Я была в эфире с Ириной Геращенко и с Александром Турчиновым, хотя мне обещали, что мы будем говорить про Крымскую платформу и в эфире будет Эмине Джапарова. Ну окей, знаешь, я никогда не претендую, поменялись гости и поменялись, бывает такое. Но, так как раз это был разгар скандала с пленки Медведчука Суркова и там возникала история про этот продуктопровод, также возникла история, что как раз, по-моему, Зеленский тогда на РНБО наложил санкции на Козака и таким образом лицензии забрали у канала Медведчука. И я задала вопрос Ирине Геращенко: «А как же так вы так боролись с российской агрессией, почему-то этого не делали?». А оказывается можно было. Оказывается, историю про то, что они торговали с оккупированными территориями СБУ знало еще с 2016 года. Турчинову соответственно я задала вопрос по поводу нефтепродуктопровода, потому что только что о нём рассказал Яценюк у Шустера, и Аваков ходил, по-моему, к Гордону. И они там все это рассказали, как проходили все эти голосования на РНБО, как сорвали по нефтепродуктопроводу заседания, а потом Яценюка вообще сняли. Так вот они этот эфир не выложили, более того человека, который мне прислал, который там работал, я вот узнала неделю назад, что его летом уволили. Потому что там и Турчинов, и Геращенко выглядели плохо, им нечего было ответить. Геращенко начала возмущаться, почему вы позволяете вашему гостю в студии задавать мне вопросы. Мне кажется, там очень сильно торчат «уши» Петра Алексеевича Порошенко и бывшей коалиции, скажем так.
- ЛЕЩЕНКО: Учитывая, что эта журналистка Барчук работала большинство своего времени на канах Порошенко, то я бы этому не удивился. Она работала на «5 канале», причем вела передачу не просто сомнительного качества, а напоминавшей исполнение различных заказов, то, что называется в народе джинсой. Потом работала у Княжицкого тоже, еще одного деятеля партии Порошенко. Поэтому здесь удивляться нечему. Я считаю, что такие журналисты тоже имеют право на существование, но вряд ли на общественном телевидении, потому что это ключевой критерий, это как судья в суде. Имеет право на точку зрения любой журналист, но если ты работаешь за налоги граждан, то ты должен быть при этом максимально непредубежденным, объективным, чтобы это вызывало минимальные нарекания. И, как я вижу, это вызывает уже не только у меня нарекания, но и у многих других. В данном случае история про исчезновение эфиров. Последний раз я такое слышал, когда из YouTube-канала Порошенко «Прямой» исчезло интервью с Юрием Луценко. Луценко наговорил много лишнего…
- ПОПОВА: Да, это вот это как раз та же история про Луценко. Это похожая один в один история.
- ЛЕЩЕНКО: Он давал интервью другому стороннику Порошенко Тарасу Березовцу. Наверное, тёплая ванна расслабляет и поэтому наговорил много лишнего. Теплая ванна имеется ввиду, что, когда порохобот дает интервью порохоботу, они расслабляют и теряют над собой контроль и говорят много лишнего. И Луценко там рассказал о том, что он действительно лоббировал через Джулиани свои интересы, что у него был личный мотив избавится от американского посла Мари Йованович и так дальше. То есть подыграл на самом деле американскому следствию, которое ведется по этому поводу. И конечно Порошенко, мы можем догадаться как он был разъярён, это интервью исчезло, остатки этого интервью нашли только на платформах Megogo и Sweet.tv записанные, а так как будто оно улетучилось. При этом даже не объяснили, что случилось с этим материалом. Такие стандарты. И, к сожалению, я вижу, что эти стандарты перекочёвывают на «Суспильне» и это вопрос для дискуссии в обществе – нужна ли нам такая практика на таком значимом ресурсе или мы просто признаем, что политическая пропаганда под видом журналистики там имеет место быть. Я когда узнал, что будет проходить в понедельник комиссия по свободе слова, где будет разбираться эта ситуация, я обратился, чтобы мне дали возможность выступить, чтобы я мог разложить свою позицию. Поскольку Барчук публично меня обвиняет, считает меня подстрекателем этой ситуации и так дальше. К сожалению, я не получил вообще никакого ответа. Я обратился к секретарю этого органа, Вадиму Мискову, который является одновременно членом Набсовета «Суспильного». Я обратился к нему в мессенджере на Фейсбуке, в Телеграмм.
- ПОПОВА: И сотрудник он еще «Детектор медиа».
- ЛЕЩЕНКО: Тогда тут круговая такая целая порука. Но я написал ему в мессенджер, написал у WhatsApp, написал в Телеграмм – нет вообще никакого ответа, как будто было сообщение в открытый Космос был отправлено. Если верить «Детектор медиа», то тут тоже конфликт интересов. Выходит так, что глава Набсовета Светлана Остапа работает в этом медиа и Миский Вадим, который секретарь этого комитета по свободе слова, который работает в «Детектор медиа», при этом они еще входят в Набсовет «Общественного» и разбирают ситуацию по сути в отношении лица, которое они, как работодатели, не могут быть в отношении его объективными. И даже не хотят услышать альтернативную точку зрения. Это все печально, это деградация институции, которая с такими боями создавалась. Они тянут на дно тот проект, который положили жизни десятки, сотни людей, боровшихся за общественное вещание. И я все-таки хотел получить какой-то ответ. Я направляю публично и через доступные площадки обращения в главе Набсовета «Суспильного» Светлане Остапе, чтобы она дала оценку заявлениям Барчук, лица канала в отношении меня, где она перешла на «язык ненависти» и оскорблений. И например, обращение в комиссию по журналисткой этике, чтобы они точно также дали оценку словам Барчук, где она использует «язык ненависти» и оскорблений, называя меня «мерзавцем», «мерзотником» и «информационным киллером». Посмотрим, какая будет реакция еще и этих институций. Потому что, по сути, мы попадаем в какой-то замкнутый круг, где одни и те же люди выступают в разных ипостасях – и в комиссии по свободе слова, и в Набсовете «Общественного», и в «Детектор медиа», который считается как ресурс призванный отслеживать объективность или предвзятость медиа. Посмотрим, что еще комиссия по журналисткой этике на это все скажет. Я надеюсь, хоть там конфликта интересов не будет. Такая вот ситуация. Чем дальше мы от этой ситуации находимся, тем больше она имеет признаки информационной кампании с политическим подтекстом организованная Петром Порошенко и его штабистами.
- ПОПОВА: К сожалению, мне тоже начинает казаться, что это именно так. Но посмотрим, сейчас будет все-таки голосование в Раде за наши рекомендации. Я написала текст, но там начали добавлять в Google Docs уже какие-то странные добавления, которых я не делала. Посмотрим, какой будет окончательная резолюция и когда она будет в конце концов опубликована, потому что мнения разделились.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma