В новому випуску програми «Рада нацбезпеки» обговорили з співробітником Німецького Фонду Маршалла Бруно Летте візит держсекратаря Блінкена, заступниці Вікторії Нуланд до України, ситуацію по співпраці України з США та НАТО і навколо ескалації на кордоні України.
Повна версію програми:
Попова: Чого очікувати Україні від візиту держсекретаря Блінкена та заступника – Вікторіі Нуланд?
Летте: Перш за все, нам потрібно розуміти контекст. Адміністрація Байдена своїми пріоритетами відрізняється від Трампівської. Політика «Америка перш за все» завершилась. Коли містер Блінкен відвідає Україну, думаю, ми можемо очікувати декілька чітких послань. По-перше - це сильна підтримка українського суверенітету, дати зрозуміти, що “Дивіться Україно, ми тут у Вашингтоні вас підтримуємо”. По-друге, я думаю, що ми також можемо почути засудження Росії за нещодавню мілітаризацію, яку ми бачили і посягання Москви на територіальний суверенітет України. Будуть заяви про те, що Сполучені Штати більше не терпітимуть такої поведінки. По-третє, я сподіваюся, що ми також почуємо що-небудь про відносини НАТО і України. Як ви знаєте Україна має зараз статус члена програми розширених Альянсу. Україна хотіла б зробити наступний крок в цих відносинах на шляху до членства, так що подивимося, чи скаже Ентоні Блінкен кілька слів про це. І нарешті останнє, я думаю, ми також почуємо,щось про газ. Сполучені Штати виступають проти будівництва «Північного Потоку-2», який несе серйозні наслідки для України. США також ввели санкції відносно газогону. Тож, я думаю, основні заяви будуть в такому дусі.
Попова: «Комітет із закордонних справ Сенату США одностайно ухвалив двопартійний проєкт закону «Про партнерство з Україною у сфері безпеки» (Ukraine Security Partnership Act). Цей законопроєкт є вкрай важливим і своєчасним в умовах ескалації агресивної поведінки Росії щодо України і нарощування військової присутності на кордоні та в окупованому Криму. Законопроєкт збільшує щорічну американську військову допомогу Україні до $300 млн, включно з летальною зброєю. Що це дає Україні?
Летте: Це звичайно дуже важливий законопроект. Українські Збройні Сили необхідні для захисту українського суверенітету і ми бачимо, що поки вони виконують дуже хорошу роботу. Але ці збройні сили, у контексті відносин України з США, Європою та бажанням стати членом НАТО, потребують модернізації. Вони повинні постійно оновлюватись. Так що цей додатковий бюджет не розкіш, це необхідність. Ви знаєте, що велика частина бюджету України йде на озброєння. Насправді Україна витрачає на це більше, ніж будь яка середня європейська країна, набагато більше. Якщо Україна теоретично була би членом НАТО, то там є таке правило, що кожна країна повинна витратити не менше двох відсоток свого ВВП на оборону. Україна витрачає більше. Це добре, але це величезне навантаження на український бюджет, і тому допомога від міжнародного партнера безперечно необхідна. Я думаю, що коли містер Блінкен буде в Києві, не здивуюся, якщо від української адміністрації прозвучить питання про підтримку. Її можна надати кількома способами, до прикладу: “не летальна зброя”, логістичне обладнання, зв’язок, військовий транспорт. Це лиш одні з безлічі варіантів.
Попова: Ще минулого місяця в США наголосили на можливості надання Україні статус Головного партнера поза НАТО. З моменту того оголошення Росія стягнула війська до кордонів, розташувала воєнні кораблі біля анексованого Криму, активізувала воєнні дії на Донбасі, всіма своїми діями показуючи готовність до широкомасштабної війни. А США, у свою чергу, більше і не згадувало про статус головного партнера. Чи варто Україні ще розраховувати на цей статус? Чому США так затягнули цей процес?
Летте: Якщо відносини України з НАТО можна було б описати статусом з соціальних мереж, то там би стояла позначка “Все складно”. Ще в 2006 році НАТО обіцяло Україні і Грузії, що вони стануть членами Альянсу. Так що розмова вже йде з 2006 року. В останні роки, особливо після революції 2014 року, Україна сама заявила, що хоче стати членом НАТО. Це важливий момент, тому що не НАТО говорить Україні, що вона повинна стати членом, а Україна попросила НАТО. Це важливо розуміти. Але це також і процесс. Україна перестала бути країною-партнером на початку 2014-2015, щоб стати партнером розширених можливостей. А тепер вже йдеться про План дій щодо членства, останню сходинку для майбутнього членства. Я думаю, що ми не можемо очікувати занадто багато від будь-якої формули стосунків. План дій або інші речі в основному є політичними символами, але вони є важливими політичними символами, особливо після російських погроз. Це дійсно показує, що Захід і Україна мають міцні партнерські відносини. Якби я був Україною, так би мовити, я би продовжував йти до отримання Плану дій щодо членства. До речі, якщо цей документ прийнятий, він також зобов'язує НАТО і далі розвивати відносини. Він поглиблює і розширює їх. З часом, якщо таких точок дотику багато, відносини міцнішають. А кінцева мета цього всього - реальне членство в НАТО.
Попова: Нещодавно США ввело санкції, що отримали всесвітній резонанс. Так прокоментували дії Байдена в Нью Йорк Таймс: «Політика Трампа щодо Росії - «удари по зап'ястям», а ось санкції нового президента матимуть чуттєвий ефект». Розкажіть, що мають під собою ці санкції та чому вони є такими впливовими? Як заявлено на сайті Білого Дому серед 10 висланих дипломатів є також представники російської розвідки. Кажуть навіть голова резидентури.
Летте: Давайте будемо максимально чіткими, Росія - ворожий державний суб'єкт в кіберпросторі. Росія намагається дестабілізувати міжнародний порядок через кіберпростір. Росія несе відповідальність за безліч хакерських атак, вкидання фейкових новин, дезінформації та інших видів кіберзлочинів і кібератак в Інтернеті. Тому дуже важливо, щоб ми також намагалися стримувати Росію і у кіберпросторі, а не тільки у реальному житті. Так що, санкції мають значення, вони єдиний інструмент, який у нас є. Один з небагатьох невійськових інструментів, за допомогою яких ми можемо збільшити ціну для Росії за таку поведінку, в кіберпросторі втому числі. Я думаю, в цьому і полягає різниця між Адміністрацією Трампа і Адміністрацією Байдена. Ми бачимо, що за останній час накопичується все більше і більше санкцій по відношенню до Росії. І може, ви знаєте, на початку Росія могла б посміятися над цим, вона могла взяти на себе цей тягар. Але тепер ми бачимо що це одна санкція і друга санкція, і третя санкція, і четверта санкція. І їх вводять це не тільки США. Європейський союз також вводить власні санкції, ще такі країни, як Канада, Австралія. Це спільнота демократій, які дійсно прикладають зусилля для реалізації цього, я би сказав типу покарання. Так що якби я був у Москві я б почав серйозно сприймати ці речі. Вартість цих санкцій для Росії стає все більшою. Я повністю підтримую політику санкцій. І я дійсно думаю, що Адміністрація Байдена продовжить використовувати їх і в подальшому майбутньому.
Попова: У своїй відповіді на американські санкції Росія наголосила, що має серйозні важелі впливу на США, але поки що їх не застосовуватиме. Чи вважаєте Ви, що заходи введені Кремлем у відповідь є рівноцінними санкціям США? На вашу думку, про які важелі впливу йшла мова?
Летте: За цей час ми бачили різні види відповідей з Росії. Я вірю, наприклад, що недавнє військове нарощування Росії вздовж українського кордону була свого роду відповіддю Кремля на те, що трапилося. Коли справа доходить до нарощування, не дивлячись на те, що війська були відведені, це така собі заява “зважайте на нас, ми все ще можемо вкусити”. На мою думку, і я тут погоджуюсь з тобою Тетяно, що це також показник того, що Росія не спроможна “вкусити сильно” і у неї не було іншого вибору, окрім як знизити напругу. Тому що знову Захід погрожував з посиленням санкцій, і тому що популярність Путіна в Росії зараз не так велика. Ми бачили багато вуличних протестів, так що на мою думку тут був присутній елемент обережності. Що стосується майбутнього, то дивіться. Нам потрібно зрозуміти, що Росія продовжить кидати виклик Заходу. З санкціями чи без них. Чому? Тому що Путіну потрібен зовнішній ворог для виправдання своєї політики всередині Росії. Це допомагає йому залишитися при владі. Звинувачувати Захід, НАТО, тикати пальцем на Україну. Так що, чи будуть санкції чи ні, Росія, буде продовжувати робити те що робе. Нам варто очікувати її відповіді у кіберпросторі та у реальному житті. Я не маю жодних сумнівів щодо цього. Ось чому нам потрібно продовжувати стримувати Росію. Нам потрібно зберігати її силу під контролем.
Попова: Чехія та Росія вислали дипломатів один одного. Напередодні Чехія заявила, що Росія, зокрема люди, що причетні до справи Скрипалів, були причетні і до інциденту у Врбетиці. Потім до дій Чехії також доєдналися уряди: Словакії та країн Балтії. Також дипломатів РФ вислали з Польщі. Чи розумно для країн Східної Європи, за настільки критичних відносин Росії та ЕС, так діяти? Адже будуть відповідні дії і від Росії?
Летте: Насамперед, Чеська Республіка не могла собі дозволити не відповісти на це. Послухайте, це неймовірно, що сьогодні на території НАТО російські агенти взривають військову інфраструктуру та труять людей. Ви знаєте, що ми не можемо цього допустити. Ми повинні якось на це реагувати. Якщо придивитись до чеської відповіді з дипломатами, то ми побачимо, що насправді посольство Росії в Празі було непропорційно величезним в порівнянні з іншими країнами. Там працювало близько 150 осіб в порівнянні з американським посольством в Празі, де працює двічі менше осіб. Я думаю, це дійсно свідчить про те, що Росія глибоко вкоренилася в чеських дипломатичних колах. І я не можу зрозуміти, навіщо Росії 150 дипломатів в середині маленької європейської країни. Я твердо переконанийу тому, що багато хто з тих людей не були дипломатами. Це просто співробітники ГРУ або ФСБ. Я підтримую чеську відповідь. Питання, чи залишиться Чеська Республіка без посольства в Москві? Думаю, що до цього не дійде. Проте якщо це таки станеться, то так би мовити Росія “вистрелить собі в ногу”. Чеську Республіку все ще можуть представляти інші союзники в своїх посольствах у Москві і будувати з нею свої відносини таким чином. Ми бачили, як це відбувається і з іншими країнами. Але я думаю, що насправді це непогана відповідь від Чехії, щоб очистити російське посольство в Празі і повернути його до справді пропорційних розмірів, і переконавшись, що там працюють лише дипломати, а не шпигуни.
Попова:Пентагон не відправив кораблі до Чорного моря, аргументуючи це небажанням нарощувати напругу. Тепер Великобританія заявила, що на початку місяця відправить свої військові кораблі до регіону. У той же час біля анексованих територій знаходиться понад 20 морських військових одиниць РФ. Прокоментуйте цю ситуацію. Чому США не відправило свої ресурси до регіону? Яка роль Великобританії у цьому питанні? За свого телефонного дзвінка Байден запропонував Путіну провести саміт у нейтральній європейській країні. У той же час екс посол США в РФ, Майк Макфол наголошує, що перед самітом має обов’язково відбутися зустріч Байдена та Зеленського. Що спонукало експосла до такого твердження? Які питання мають бути обговоренні на зустрічі Байдена та Путіна?
Летте: Я не думаю, що цей дзвінок між Байденом і Путіним взагалі на щось вплинув. Нам потрібно зрозуміти, що в той же час королівський флот Великої Британії відправляє в Чорне море два власних кораблі. Я говорю, про фрегат і менший військовий корабель, які прибувають в Чорне море першій половині травня. На мій погляд, можливо відбулась якась координація між США та європейцями, де Вашингтон сказав: «Подивіться, можливо, ви можете надіслати свої бойові кораблі замість нас?». Це дійсно добре підходить до бойової групи про яку ми говоримо, НАТО і те щоб Європа була більш залучена до захисту свого регіону і підтримці України. Тож я не впевнений, що цей дзвінок між Байденом і Путіним на щось вплинув, враховуючи те, що Велика Британія зараз фактично відправляє два військові кораблі, які повинні були відправити США.
Попова: 1 травня закінчується відведення російських військ. Як ви вважаєте, що змусило Росію все ж таки відступити? Якщо це був тест на міжнародну реакцію, які висновки зробив для себе Кремль?
Летте: Нажаль тільки Путін знає, якими були справжні наміри але він ніколи про це не скаже. Але ми можемо проаналізувати деякі фактори. Я думаю тут є як внутрішні так і зовнішні причини. У Путіна погано йдуть справи на батьківщині. У вересні вибори, але його популярність невелика. Ми бачимо що економіка країни відстає. Коронавірус не приборкано. І у той же час йому кидає виклик дисидент Навальний. Так що на мою думку, це була спроба відвернути увагу росіян від всіх цих проблем і якось підняти їх національний дух. На міжнародному рівні справи у Росії теж йдуть не дуже добре. Ми бачимо, що Байден назвав Путіна “вбивцею”, ми бачимо, що Європейський Союз і США вводять нові санкції проти Росії, особливо після Навального. Ми також бачимо зараз, що НАТО веде потужні переговори з Україною і це призведе до зміцнення цих відносин. Я знову думаю, що Путін хотів показати свої м'язи і сказати Заходу, «я можу зробити вам боляче там, де я знаю, вам буде боляче. І я можу вторгнутися в Україну, якщо захочу». Це була така собі заява від Путіна: «Не погрожуйте мені, я все ще можу вкусити -, я все ще можу заподіяти вам біль». Це й була справжня мета на мою думку. А тепер подивіться, які сили були розгорнуті. Вони не призначені для навчань або маневрів. Ця сила призначена для війни. Ми говоримо про близько 135 000 військовослужбовців, ми говоримо про танкові частини, ми говоримо про три-чотири повітряно-десантних з'єднання і досить велика кількість кораблів в Чорному морі. Так, що питання, чи хотів Путін вторгнутися в Україні, залишається відкритим. Але ми не повинні недооцінювати ведмедя, який відчуває загрозу. Він все ще може вкусити. Я цим хочу сказати, що загроза не закінчилась, війна ще триває. Так Росія відвела більшість своїх військ, проте ми бачимо, наприклад, що техніка залишилась стояти на кордоні. Вона не була вивезена. Також Росія почала блокаду протоки до Азовського моря. Міжнародні водойми перетворилися в російське озеро. Думаю наміри Путіна цілком зрозумілі. Це послати сигнал. Вдома та на міжнародному рівні і Україна, на жаль посередині цього всього.
Попова: Зараз активно обговорюється можлива розмова Путіна та Зеленського. Як Ви вважаєте, чи буде значущою ця зустріч та які питання мають обов’язково підніматися на ній?
Летте: Послухайте, тільки діалог приведе до миру. Ви знаєте, що війна в довгостроковій перспективі не допомагає. Так що вам потрібно говорити один з одним подобається вам це чи ні. Але я не думаю, що пан Зеленський повинен зробити вибір між зустріччю з Путіним один на один або за посередників. Я маю на увазі будь який з варіантів робочий. До прикладу ми можемо подумати над нормандським форматом, де зібрані усі країни-учасниці, за якими слідує окрема зустріч пана Путіна і пана Зеленського. Я думаю, що важливо і те, і те, чому ні? Насправді ми говоримо про Мінський протокол і те як його зберегти. Тому що він, на мою думку, зайшов у глухий кут і потрібно змінити його формат. Пан Зеленський, пан Кулеба і інші закликають залучити США до мінського формату і інших мирних переговорів. Я думаю, що це дуже хороша ідея, і я думаю, було б дуже добре, додати ще більше країн до переговорів. чому ні? Повертаючись до відповіді, я не думаю, що пан Зеленський повинен вибирати. Він може робити обидві речі. Але важливо також узгодити умови цих зустрічей. Для досягнення домовленостей, звичайно ж, потрібно йти на компроміси. І це може бути досить складно, тому що компроміси означають, що можливо доведеться робити непопулярні речі в Україні.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma