У новому випуску програми «Рада нацбезпеки» Тетяна Попова обговорила з генералом Беном Ходжесом - екс-командувачем військами США в Європі та Давидом Сакварелідзе - колишнім заступником генпрокурора в Грузії і заступником генпрокурора в Україні про домовленість між Україною та США відносно стратегічного оборонного співробітництва.
Повну версію дивіться тут:
- ПОПОВА: Що ви думаєте про поїздку Зеленського в США? Наскільки вона була успішною?
- ХОДЖЕС: Є три речі. По-перше, звичайно, я радий, що два лідери зустрілися. Результат був не ідеальним, але сам факт зустрічі я вважаю важливим. І ми не повинні випускати це з поля зору. По-друге, на зустрічі наголошували на необхідності стратегії для Великого Чорноморського регіону, де Україна вписується в американську стратегію. І, нарешті, номер три, також важливо пам'ятати, що Сполучені Штати, включаючи підтримку Конгресу, продовжують надавати військову підтримку українським збройним силам.
- САКВАРЕЛИДЗЕ: Важно, конечно, с чего-то начинать. Поскольку было много мифов и осторожностей с обоих сторон, поскольку Украина всегда была перемешена, к сожалению, с какими-то скандалами, в том числе внутри американскими, между разными кандидатами президента. Было много слухов и мифов насчет ориентации Зеленского. Изначально, когда он становился президентом, разгоняли слухи, что «рука Кремля» приходит разрушать Украину и так далее. И важно, конечно, что Зеленский и Байден лично друг друга прощупали. Я имел честь встречаться с Байденом в 2013 году, когда мы были у Джона Маккейна (сенатора в Аризоне), то там тогда был вице-президентом, как раз он прилетал с Салливаном (тогда был его помощником, сейчас он председатель Совета безопасности Соединённых Штатов). И Байден умеет, как профессиональный политик, быть очень обаятельным. То есть, он легко преодолевает человеческие барьеры, устанавливает личные отношения. Думаю, что и Зеленский тоже, поскольку он человек не конвенционально политический. Поэтому, я думаю, что определенная химия, конечно, состоялась, с чего-то можно начинать. Естественно, это неидеальные отношения. Ожидания, возможно, были с обоих сторон намного шире, особенно с нашей стороны, с Украины. Но, с чего-то надо начинать и конечно максимально сближаться друг к другу экономически. И в военном плане, чтобы выгода и безопасность экономическая и геополитическая была взаимовыгодна.
- ПОПОВА: Що, власне, входить в це оборонне співробітництво? Що воно дає Україні? Чим воно вигідно?
- ХОДЖЕС: Існують два або три ключові компоненти. По-перше, звичайно, Сполучені Штати будуть продовжувати постачати військове обладнання, яке Україна запитує для сухопутних військ і для морських сил. Це важливо. По-друге, я очікую, що ми побачимо розширення співпраці в сфері оборонної промисловості, щоб американсько-українська промисловість працювала разом. Вона повинна включати деякі угоди про обмін розвідданими, щоб допомагати один одному, тому що українці будуть бачити те, що Росія робить швидше, ніж ми, але, можливо, є деякі способи, якими ми також можемо допомогти українським збройним силам. Ось чого я очікую. Існує ідея протиповітряної і протиракетної оборони, яку підтримує Конгрес, щоб надати цю систему, що називається залізним куполом. Я не знаю, чи це станеться, я не впевнений. Є багато речей, через які потрібно пройти, і, чесно кажучи, я не знаю, що це та система, яка дійсно потрібна Україні. На що, я сподіваюся? Щоб показати хорошу політику військового співробітництва, давайте отримаємо підтвердженого посла в Київ, давайте продовжимо роботу щодо заповнення всіх посад в держдепартаменті США на вищому рівні. Щоб ми могли розробити стратегію для регіону і мати довгострокову політику, яка найбільш вигідна для України і США.
- ПОПОВА: У вас в Грузії є аналогічна якась домовленість з Сполученими Штатами чи Україна тут більше просунулась?
- САКВАРЕЛИДЗЕ: Нет, я думаю, что двигаемся, белее-менее аналогично, хотя сближение Грузии было максимально агрессивным, в хорошем понимании этого слова, с НАТО при Администрации Буша. Буш очень сильно адвокатировал и в его мемуарах четко говорится, что у него случился конфликт с Ангелой Меркель на почве вступления Грузии в НАТО. Поскольку Меркель была против этого всего и Франция тогда пошла против этого всего. Но Соединённые Штаты очень сильно в этом плане помогали и толкали Грузию. Если честно, абсолютно согласен с генералом, надо понимать, что реально Украине сегодня нужно и для чего оно нужно. Возможно, та система противовоздушной обороны нам не сильно пригодится. Она не дешевая, по крайней мере, то, что в Израиле стоит. По моей информации, одна только ракета, которая удерживает самодельные или не самодельные чуть-чуть устаревшие ракеты, еще советские ракеты, которые в руках у Палестины, она достаточно дорогая. Одна штука стоит 150 000 долларов. Для чего мы это делаем? Для защиты городов крупных. Возможно, она нам не пригодится. Поэтому надо четко понимать, зачем, что и куда мы двигаемся? Просто ради галочки? Чтоб оно все не ушло напрасно, старания, энергия и потраченные деньги.
- ПОПОВА: Запитаємо в генерала, можливо він знає. Тому що були якісь домовленості між Lockheed Martin і Міністерством оборони України. Але я не впевнена, що Ізраїльський захист той самий, що є від Lockheed Martin.
- ХОДЖЕС: Звичайно, це дійсно система, яку Сполучені Штати недавно придбали, і ми навіть не впевнені, що це саме те, що потрібно. Вся концепція комплексної протиповітряної і протиракетної оборони - це більше, ніж просто ракети-перехоплювачі. Йдеться про навчання, про командування і управління, про те, що радіолокаційні датчики повинні бути десь поблизу. Ось чому я не хотів занадто сильно захищати конкретну систему для України. Тому що у вас повинен бути весь пакет, а не тільки програма запуску. І я думаю, що в України вже є технології, щоб перемістити більшу частину цього, але в Сполучених Штатах повинні бути способи допомогти в ключові моменти. Ключовим моментом для протиповітряної і протиракетної оборони є навчання, випробування, відпрацювання наземної системи, датчиків на Чорному морі, датчиків в повітрі. І їх практична інтеграція, особисто для мене, є єдиним способом переконання.
- ПОПОВА: Як ви оцінюєте те, що голосів не вистачило в українському парламенті за новий запит статусу для України в США Major Non-NATO Ally? І проти цього виступила судячи з усього українська адміністрація. Тому що і від посла України в США була інформація, що це не потрібно Україні і також тут були такі заяви від правлячої партії, що нам цей статус зараз не потрібен. І, власне, вони за запит не голосували.
- САКВАРЕЛИДЗЕ: Я думаю, что это была подстава. Поскольку это баловство. Я не думаю, что Зеленский прям сам инициировал этот законопроект.
- ПОПОВА: Ні, це Порошенко ініціював.
- САКВАРЕЛИДЗЕ: Естественно, это была подстава. Поскольку, понятно, какие ощущения сегодня и настроения в стране, понятно, что большая часть поддерживает это все, но в парламенте существуют разные силы, в том числе не всегда те, которые себя подают, как европейские, не до конца они европейские. По сути, иногда исходя из каких-то внешних интриг или для того, чтобы просто навредить. Например, новой власти Зеленского, они могут его подставлять. Вот, пожалуйста, такой парламент. И Зеленский, это большинство, которого завалило, например, не проголосовало за вступ НАТО. Но это только слова. Мы же сейчас разговариваем с серьезным человеком, который с чем-то сталкивался, строил, делал и так далее, то есть в практике работал, сталкивался с конкретными вопросами безопасности. Мне кажется, что мы должны четко поставить, что мы хотим от Соединённых Штатов Америки. Сегодня очень выгодно для нас, не в обиду говорю нашему спикеру, чтобы Америка ушла из Афганистана. В Афганистане был потрачен триллион долларов, который в принципе спустился в унитаз полностью. То есть ничего от этого не осталось. Ни Афганистан не получил, ни Соединённые Штаты Америки.
- ПОПОВА: Талибы благодарны, я думаю, за оставленное оборудование.
- САКВАРЕЛИДЗЕ: У них осталось вооружение, какие-то структурные объекты, деньги и так далее, большое разочарование. Украина – не Афганистан. В Украине есть возможность для того, чтобы технологии, западные в том числе, развивались на базе Украины. У нас есть промышленность, на каком-то нулевом, но элементарном этапе, от чего-то можно отталкиваться. Украина сама может использовать западные технологии, производить современное оружие для того, чтобы себя хотя бы какое-то время защищать. Понятно, что сколько бы датчиков не устанавливали, понятно, что без активного вмешательства или участия западных сил, особенно Натовского блока, никакую агрессию полномасштабную, российскую агрессию, не в состоянии длительно останавливать и противостоять. Потому что тут другие масштабы, другой уровень экономики, армии и так далее. Поэтому, я думаю, что больше, чем 70-80% Украина уже сделала. Украина состоявшаяся страна, уже государство, которое борется за то, чтобы она развивалась и усиливалась для того, чтобы она существовала дальше, как форпост сопротивления цивилизованного Западного мира. Еще раз повторю, это не Афганистан, тут нет немытых бородатых, каких-то непонятных талибов, которых США финансировали против советской армии, которые потом еще и развернулись против них и так далее. Тут живут европейцы, цивилизованные люди, тут существует уже цивилизованная европейская армия с начальными элементарными стандартами западного вооружения и западной армии, но все равно она есть. И тут нет рисков, что Украина вдруг мгновенно развернется, или исламизация какая-то случится, или развернется к России жестко и мгновенно. Поэтому база для того, чтобы Соединённые Штаты персонально усиливались. Потому что я думаю, что Соединённые Штаты уже должны понимать, что надеяться на процедурную демократию, постоянный компромисс в рамках Европейского Союза и даже своих партнерских стран НАТО, которые очень разношерстные, например. Германия, Франция – в одном направлении, иногда они против для того, чтобы кого-то принимали НАТО. Я всегда адвокатирую за прямые взаимоотношения – экономические, военные между Соединёнными Штатами и Украиной. Я думаю, что это нас спасет. Мы должны понимать, что полномасштабного, наверное, генерал тоже согласится, участия США и любой супердержавы на территории другой страны, такого развернутого, военного театра и участия многотысячных западных армий, уже долго не будет учитывая опыт Ирака и Афганистана. Это можно сделать, уже экономя свои средства, жизни своих солдат…
- ПОПОВА: Нашими руками, просто дав нам технологии.
- САКВАРЕЛИДЗЕ: Дав нам технологии, потому что это наша страна, мы должны защищать нашу страну. Для этого нам нужны технологии, нам нужны деньги, нам нужна политическая поддержка. Мы понимаем, что военных американских баз тут долго не будет. Но то, что возможно, то, что может случится, это перечисленные нами три компонента.
Продовження читайте в наступному блозі.
Підписуйтесь на наш Telegram канал Enigma